Onderwerp: 40 voet met kiel van 1.60

Saeftinghe schreef : Lees de hele draad nog eens door. Feitelijk ben je het meer met mij eens dan met Erik. Het 'struikelen' over een extreem diepe kiel heb ik al eerder genoemd. Erik niet.
Dat de zeewaardigheid van een schip van heel wat meer afhangt dan de diepte waarop de ballast zit, was voor mij en Ilex de reden om ons in deze discussie te mengen..

--
stegman

Ik ben inderdaad overtuigd van de diepe kiel, niet vanwege de kiel, maar vanwege de ligging van het totale zwaartepunt van de boot. Ook dat struikelen geloof ik niet in, dat is een hardnekkig bijgeloof uit de jaren 60 en 70, en valt in dezelfde categorie als "Colin Archers" zijn de meest zeewaardige schepen die er bestaan.

Maar even resumerend, stabiliteit is inderdaad een redelijk complex geheel dat niet met slechts 1 factor beoordeeld kan worden. Iets wat wel beoordeeld kan worden is dat de ligging van CG in IEDER aspect van de boot weer terug komt. Wat wel beoordeeld kan worden is dat een boot die in meerdere diepgangen geleverd kan worden, in de ondiepe uitvoering niet geschikt is als zeegaand in slecht weer volgens mijn eigen normen.

Er werd gevraagd naar meningen, en dit is de mijne, en die is gebaseerd op 18 jaar studie naar jachtontwerpen, evenals een hoeveelheid zeemijlen onder mijn riem die uitgedrukt wordt in 6 cijfers.

Mij krijg je in ieder geval niet voor meerdere dagen de zee op in een boot waar men voor besloten heeft dat er ook wel een ondiepe kiel onder past zonder dat in de rest van het ontwerp mee te nemen, hetzelfde geld voor zwaardjachten, daar stap ik ook niet zomaar aanboord.

Maar ik ben nogal "outspoken" als het op zeewaardigheid aankomt. Wat mij betreft is meer dan 95% van de beschikbare boten niet geschikt voor serieus offshore werk.

Dit is allemaal geen informatie waar de Topic Starter op zit te wachten, zeker neit als zijn (of haar) Noordzee tochtjes alleen maar bestaan uit af en toe even van scheveningen naar IJmuiden te varen met mooi weer.

PS dit betekend niet dat er geen andere meningen mogelijk zijn, maar wel dat mijn mening op iets is gebaseerd.

Lodewijk,

Het één sluit het ander niet uit.

Het is van belang dat ALLE punten overdacht worden en dan komen mensen die de zelfde informatie zien toch tot verschillende conclusies.

Ik moet er niet aan denken om met een cat in slecht weer te komen, ondersteboven stabieler dan met de mast omhoog.
Terwijl een ander zegt dat een cat altijd aan de oppervlakte blijft, waar een mono zinkt door z´n ballast gewicht.

Ik denk het compromis te hebben gevonden, een Etapje. Blijft ook boven èn met de mast omhoog.

ts heeft het over een kiel van 1, 60...

nu heb ik even rondgelezen en hier zou nog circa 50 cm rompdiepte bij geteld mogen worden....

nu las ik in het squat topic dat als je op rompsnelheid vaart je nog zo, n 25 cm extra zinkt...

160+50+25= 235= lekker ermee de zee op!

Erik,

Dat "struikelen" over de kiel.

Ik denk dat ik dat een keer gevoeld heb. Het liep goed af, geen drupje water binnen.

Gewoon op een dagtripje van Zeeland naar Ymuiden.

Behoorlijk stevige wind, halve wind, grote snelheid.
Plotseling, uit het niets een breker van opzij.

Ik had het gevoel dat paste bij een boot die van een bok afvalt.
Nooit meegemaakt,dat van de bok vallen, maar zo zou ik het omschrijven.

De automaat was niet in bedrijf, ik zat heerlijk zelf te sturen.
De reflex op dat "struikelen" was zeer sterk afvallen.
De boot richte zich weer op en scheurde met enorme vaart voor de breker uit.
De breker bleef links en rechts van de boot meer gehandhaafd dan midden achter de boot. Het was alsof hij daar inzakte.

Geen spatje water in de kuip.
Ik denk dat, wanneer de automaat gestuurd zou hebben, we een probleem gehad zouden hebben.

Ik heb wat dieper water opgezocht, geen brekers meer gehad, maar wel met de hand blijven sturen.

@Jasper
In dit geval bedoelen ze toch echt totale diepgang van 1.60m...
En de extra diepgang van squat maakt een boot helaas niet zeewaardiger.

@Saeftinghe,
Waarom denk je dat dat door de kiel komt? met een boot met opgetrokken zwaard was je er waarschijnlijk slechter af geweest.

Een voorbeeld uit eigen praktijk: een 40 voets aluminium one-off vs een 17 meter lange reddingsboot. We liepen de lage wal aan voor de Schotse kust, een breker komt over, de reddingsboot die geen kiel heeft struikelt en gaat om (meer dan 100 graden), wij hebben wel een kiel, en een diepe ook, en hellen nauwelijks 30 graden over. Twee schepen, op dezelfde golf. En theoretisch heeft die reddingsboot van 40 ton gewicht meer weerstand tegen omgooien door een golf dan ons scheepje van nog geen 8 ton.

Een foto die toen vanaf de reddingsboot van ons gemaakt is:

Beste vrienden , dank voor al de antwoorden.
Maar voor de duidelijkheid : het gaat hier over een recreatieve zeiler die van plan is een oceanis 40 te kopen uit 2009/2010 met een diepgang van 160 ipv 195. Kan ik hiermee recreatief op de zee of gaat mij deze boot binnen de kortste keren irriteren. Wij zijn een gezin met 2 kinderen.
Dank,

Dirk

Doen Dirk! Gave boot voor jouw doel en bemanning! Lekker groot, veel creature comfort.

Hier kun je absoluut mee de zee op... Leer de boot goed kennen, voel haar aan en doe alles wat je moet doen om een veilige reis mogelijk te maken en ontspan...

Alleen die oversteek van de Golf van Biskaje die alle andere forummers met hun boot gewoon aankunnen, in storm en aan lagerwal zal je moeten laten schieten...

Btw: ikzelf blijf, zonder alle scholing die Erik heeft, voor mezelf, die géén behoefte heeft aan welke vorm van creature comfort dan ook, hameren op diepe kiel.
Daar ging mijn eerste bijdrage in dit topic ook al over: mijn vorige kiel was 2.45m en 4800kg lood aan een boot van 40ft bij 9600kg kaal.
Mijn huidige bootje van 22ft heeft 680kg gietijzer op 1.40m diep bij 1200kg kaal

Interessante discussie.
Hoe wordt gedacht over een vleugelkiel lood met laag liggend zwaartepunt vanwege de vleugels, dat kan immers bereikt worden met wat minder diepgang.

nico1 schreef :
Only fools and regatta man sail against the wind!

Dus voor het beoogde doel: lekker de ondiepe kiel nemen. Fransozen weten al meer dan 100 jaar hoe je een goed jacht ontwerpt.

Nb
Bij sommige schepen is voor bepaalde type wedstrijden de langzamere rating bij ondiepe kielen heel gunstig. Voorbeelden zijn de Winner 950 en 1010.

Ik heb vrij veel gevaren met een beneteau met vleugelkiel: 10 meter met vleugelkiel/midzwaard. Diepgang 90cm voor zover ik me herinner. Die vleugel vind ik best mooi aanvoelen in het water: die lijkt een soort schokdenper werking te hebben: op en neer beweging wordt geremd door vleugel. Verder natuurlijk niet hoog aan de wind met zulk een diepgang

ovni schreef : of gewoon mensen die zichzelf een doelstellen en dat dan ook gewoon doen
Ben ik niet met je eens, ik ken meer voorbeelden van Fransen boten die ik niet goed vind, dan andersom.
Maar wederom hangt het weer van je definitie van goed af. Ocean Madam was ook een Franse boot...

het is echt heel eenvoudig:
- met 160 cm kan je niets meer dan met 200 cm, want Friesland en de Wadden oost van Terschelling heb je met 160 ook niets te zoeken
- op het IJssel- en Markermeer is 200cm geen enkel probleem.
- diepe kiel vaart hoger, rustiger en veiliger.

probleem opgelost.

Kijk, je wordt verstandig!

Opgelost? Dacht het niet!
Hoger aan de wind: ja.
Al de rest hoeft niet van de diepgang af te hangen, daar ging nu net heel de discussie over

Erik, nooit gedacht je nog ooit tegen te gaan spreken, je bent meer ervaren op zee dan ik... maar Ocean Madam voer op een plek waar onder die omstandigheden grote brekers moesten ontstaan en toen ze de tweede keer plat ging stond het luik open. Ik denk dat het niet terecht is hiervan de schuld bij de ontwerper te leggen en al helemaal niet bij de fransen

Ilex schreef :
die discussie was tussen mensen met op historische boten gebaseerde onjuiste meningen enerzijds en mensen die verstand van ontwerpen hebben anderzijds.
Dat is eigenlijk geen discussie, het is wel een leerproces met slecht luisterende leerlingen

joost, Als jij stelt dat de Fransen al 100 jaar weten hoe ze een boot moeten ontwerpen, dan vind ik dat teveel een generalisatie, want er zijn meer Franse boten die ik niet geschikt acht voor een lange reis, dan andersom.

De ocean madam bevond zich inderdaad op een plek waar deze eigenlijk niet had moeten zijn, maar als je meerdaagse tochten gaat ondernemen, dan kom je hier vroeg of laat toch in terecht, en dan heb je een probleem als je de verkeerde boot hebt gekozen. Ik geef niemand de schuld van dat ongeluk, de ontwerper niet en de schipper ook niet.

Maar ik denk wel dat je het met me eens bent dat die boot niet geschikt was om op die plek te zijn, ondanks dat het maar 12 uur varen uit de kust was, wiens "schuld" dan ook.

uit het MAIB Rapport:

The Oceanis 390 is a safe, comfortable, yacht suitable for pleasure sailing and charter work. Her lightweight design, however, together with her stability characteristics, introduce a high risk factor in the type of extreme sea-state conditions encountered by Ocean Madam. The yacht is not designed for crossing oceans in bad weather.

hele rapport op www.maib.gov.uk/cms_resources....e=/Ocean%20Madam.pdf

Foute stabiliteitscurve......39 voet, 1.98m diepgang, en erg stabiel, maar dan vooral op zijn kop.....

Sunday schreef :
Zou goed kunnen kloppen, daarom zitten ze nu veel op roeren van bijvoorbeeld A klasse cats. Dempt bewegingen(beter voor luchtstroom langs het zeil) en trekken de boeg naar boven als die begint te duiken.

laat maar, info achterhaald, ik had de laatste pagina nog niet gelezen...

Dank voor je nuttige bijdragen Erik!

En welke wordt het nu ?

ovni schreef : Dat klopt wel hoor, hier een oude regatta-fanaat en een beetje gek ook!

Sunday schreef :
Ook ik heb wat ervaring met een vleugelkiel Lood op een 42 voeter.
De vleugels zwaar uitgevoerd diepgang ca 1.60 mtr. schip ruim 11 ton
Best een laag zwaartepunt naar ik meen.
Het zeegedrag vond ik heel prettig, ook aan de wind.
Het gebied was Kanaal, golf van Biskaye, Spaanse en Portugese kust.
Misschien loopt het iets minder hoog dan mijn scheepje met een vinkiel en 2.30 mtr diepgang.
Maar met meer dan 20°, zeg zo'n 25° helling weet ik dat eigenlijk niet zo. Daarom vroeg ik hoe er over wordt gedacht, ik heb de indruk dat daarmee toch een wat mindere diepgang kan worden bereikt, voor de liefhebbers.

@Baasklus. Bij Trébeurden in Bretagne heb je bijvoorbeeld een valdeur die bij het bereiken van 1.5 mtr opent, zit je toch al heerlijk in het restaurant te smikkelen terwijl je met een grote diepgang nog ligt te wachten.
(Ik ook trouwens)