Onderwerp: vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer

Je hebt het keurig omschreven Solo. Al vanaf je eerste post in dit draadje. Deskundige nuance is er nooit genoeg.

+1

Droevig draadje, dit.

Even als tussendoortje: ik zie hier vaak de link gelegd worden tussen het hebben van een rechtsbijstandsverzekering en het maken van een gang naar de rechter. Daarnaast wordt, ook in dit draadje, vaak gezegd dat in Nederland een gang naar de rechter nu eenmaal erg duur is.

Zelf heb ik nooit de noodzaak gevoeld om een rechtsbijstandsverzekering af te sluiten, eenvoudigweg omdat ik een nogal overzichtelijk leven leidt, doch vorig jaar had ik toch iets aan de hand dat ik niet over mijn kant kon laten gaan. Een verhuurder had namelijk naar mijn mening volstrekt ten onrechte 185 euro ingehouden op een borg. Na wat Googlen hoe je een procedure start en uitvoert uiteindelijk glorieus gelijk gekregen bij de kantonrechter waarbij de door mij gemaakte kosten, bestaande uit het laten uitbrengen van een deurwaardersexploot en het betalen van griffierecht, door de tegenpartij volledig vergoed moesten worden. Deze kosten waren in ordegrootte gelijk aan het betwiste bedrag hetgeen ik eerlijk gezegd nogal mee vond vallen. Voor ingewikkeldere zaken heb je wellicht een een advocaat nodig, doch het lijkt me dat die kosten, met name voor een gemiddelde watersporter, ook op te brengen zijn.

Zolang de eisen binnen die van het kantongerecht vallen is het financieel nog goed te doen. Grotere zaken, welke bij de Rechtbank ingediend moeten worden en waarvoor dan ook bijstand van een advocaat vereist is vallen in een ander financieel plaatje.
Het is dus inderdaad niet standaard duur om een zaak voor de rechter te laten komen, zoals Knar al aangeeft.

@Solo;

Ik heb inderdaad uitspraken buiten mijn vakgebied.

Daarbij zij aangetekend dat,

1 mijn ome Wim inderdaad een roofredder veroordeeld heeft gekregen voor piraterij. Vanwege liegen, misleiding, veel te hoge rekening. Dit speelde 30 jaar geleden in Zeeland. Levenslang beroepsverbod en voorwaardelijke gevangenis straf, kwam daar toen uit.

2 alle (ALLE) uitspraken die te vinden zijn op rechtspraak.nl over het bergen van jachten gaan over LimaDelta.

3 Dat in al die gevallen, op 1 na, het bergloon werd teruggebracht van enkele duizenden, tot een paar honderd Euro. De ene uitzondering was iemand die zelf de redding aan de berger had aangevraagd.

Geen idee hoeveel verloren zaken hier naast liggen. En ook niet of die wel of niet gepubliceerd worden. Of waarom.

Nog even iets over de kosten. Hieronder een overzichtje van redelijk recent gepubliceerde uitspraken, die overigens lang niet allemaal op de hier genoemde berger betrekking hebben. In alle gevallen was de berger eiser en de eigenaar van het schip gedaagde.

ECLI:NL:RBROT:2020:9946 gevraagd, 2250, aangeboden 250, toegewezen 350+ 52,50 incassokosten, met compensatie van kosten, beide partijen hadden advocaat
ECLI:NL:RBZWB:2015:8817 gevraagd 114.764,06, toegewezen 30.000,=, gedaagde in de kosten veroordeeld 9.722,025 beide partijen hadden advocaat
ECLI:NL:GHARL:2019:8278 gevraagd 4.356 toegewezen 2.097,25, gedaagde in de kosten veroordeeld 1579,83 beide partijen hadden advocaat
ECLI:NL:RBNNE:2014:979 gevraagd 70.000, toegewezen 10.000, gedaagde veroordeeld in griffierecht en dagvaardingskosten 1912, rest van de kosten gecompenseerd beide partijen hadden advocaat
ECLI:NL:RBNNE:2013:4101 gevraagd 3.867,50 toegewezen 800,= gedaagde veroordeeld in griffierecht en dagvaardingskosten 334, rest van de kosten gecompenseerd beide partijen hadden advocaat

Eerst het geëiste bedrag door de berger, dan als bekend het door de eigenaar aangeboden bedrag, en vervolgens het toegewezen bedrag. In bijna alle gevallen wordt de gedaagde dus de eigenaar ook nog (al dan niet gedeeltelijk) in de kosten veroordeeld, omdat er wel hulploon verschuldigd was, en de gedaagde in eerste instantie niets had betaald, ook niet het bedrag dat hij wel redelijk vond. Niets of te weinig betalen is dus niet zonder risico. De vorderingen van de bergers worden wel verlaagd, dit is ook de reden waarom de vonnissen zijn gepubliceerd. Zaken waarin vorderingen als deze als redelijk volledig worden toegewezen zijn meestal minder interessant voor de vakpers.

Nog iets over de kosten, die worden vastgesteld op basis van het liquidatietarief dat staat op Rechtspraak.nl. Dit zegt helemaal niets over de werkelijke kosten. Zeker bij relatief kleine bedragen, onder de 10.000,= zijn de werkelijke kosten van rechtsbijstand meestal hoger dan het liquidatietarief. De hoogte van het bedrag maakt immers voor de te besteden tijd niet zo veel uit.

De eigenaar die een rekening kreeg van 4.356, die voor 2097 terecht bleek, moest dus uiteindelijk 3676 betalen plus de kosten van zijn eigen advocaat. Of hij er dus veel beter van geworden is, is maar de vraag. Vandaar de waarschuwing tegen lichtvaardig procederen.

Zelf procederen mag bij de sector kanton van de rechtbank, maar het is of dat zonder een gedegen opleiding verstandig is, is maar zeer de vraag. Je zelf medisch behandelen mag ook, maar ook dat is veelal niet zo slim.

Dus bij een hoog factuur eerst het volgens jou correcte bedrag betalen en dan pas naar rechtbank?

Begrijp de bergingsfacturen niet: na proces moeten ze halveren. Proberen gaat mee van hun kant?

Solo schreef :
Wat ik al zij. Diep triest. Je krijgt een rekening die het dubbele is van wat de rechter terecht vind. Maar je schiet er helemaal niet mee op door je recht te halen. Onwetendheid wordt net als bij phishing mail ongenadig afgestraft. Het begint met een verzekeringsmaatschappij die in de kleine letters iets stopt waardoor je in praktijk niet gedekt bent maar zelf denkt dat wel te zijn. Vervolgens gebeurt er iets en er komt een boot langszij die sprekend lijkt op die van de reddingsdienst. Die jou op de mouw speld dat je jou geen zorgen hoeft te maken over de kosten omdat de verzekering die vergoed. En je neemt het touwtje aan. Lijkt erg op het klikken op een phishing mail.

Het nummer 0031 592 39 04 51 van de KNRM staat in mijn telefoon.

Zeker, als men niet domweg weigert te betalen, maar dat bedrag betaalt dat men redelijk vindt, is de kans op een proceskosten veroordeling aanzienlijk minder. En wel om twee redenen, ten eerste is de kans aanwezig dat de berger eieren voor zijn geld kiest en niet dagvaardt, omdat ook hij zijn kansen in moet schatten. Ten tweede als de inschatting van de eigenaar juist is, en hij dus al heeft betaald wat uiteindelijk redelijks wordt gevonden, zal de vordering van de berger voor het meerdere worden afgewezen, in welk geval hij in de kosten veroordeeld zal worden.

De beweegredenen van de bergers om toch te procederen over achteraf te hoog blijkende facturen blijken niet echt uit de vonnissen. Het kan zijn dat zij hun vordering wel echt redelijk vinden, en het dus getoetst willen zien, het kan ook zijn dat men het maar probeert.

3Noreen schreef :
Daar begint t wel, onder spanning wordt je verleid...
En als je niet belt maar per marifoon hulp in roept, kun je assistentie van specifiek de KNRM vragen...
JB

Solo schreef :
Als de bergers geen idee hebben wat redelijk is hoe moet een particulier dat wel weten en dat bedrag alvast overmaken ?
Maar het begint bij de verzekeringsmaatschappijen die de laatste decennia de illusie onder de bevolking hebben aangewakkerd dat "alles" goed verzekerd is. Je ziet dat ook bij de waterschade in Limburg en de budget zorgpolissen. Bergers maken handig gebruik van deze illusie.

Mooi lijstje Solo.

Wat ook mee speelt, vindt ik, dat de bergers die dus consequent teveel rekenen het misschien afleren als ze vaak voor de rechter moeten komen. Dat kost hun ook geld (advocaatkosten). Een rechtsbijstandverzekering zal niet zaken blijven doen met een berger die constant zaken voor z’n broek krijgt neem ik aan.

Dus je hebt gelijk dat de individu er niet altijd beter van wordt. Maar soms is het toch goed om recht te halen, voor de rest van de samenleving.

Overigens blijf ik het een zwakte van onze rechtspraak vinden dat je universitair geschoold moet zijn om je te verdedigen.
Dat hoge kosten een gang naar de rechter voorkomen, kan ervoor zorgen voor dat de samenleving het vertrouwen in het goed functioneren van de rechtspraak verliest. Eeuwig zonde, mijn mening is dat de rechters wel goed oordelen in Nederland.

Verder zou een branche organisatie voor de bergers ook helpen. Ik ken persoonlijk een hele vriendelijke en hulpvaardige berger (maar ben ook lid van KNRM). Door dit soort gevallen krijgen de bergers een slechte naam, ze zouden hun branche-genoten erop aan moeten spreken.
Misschien kunnen andere watersport-organisaties hier ook wat mee. Voordat je het weet durven mensen het water niet meer op door alle verhalen van extreem hoge (bergings) kosten bij pech of aan de grond lopen. Of durven mensen geen hulp in te roepen als het mis gaat, waardoor de gevolgen misschien nog veel groter worden...

3Noreen schreef :
Bij Verzekeringen is 1 ding (zit in t woord) Zeker, dat je je geld kwijt bent....
Daarom alleen verzekeren dat wat je zelf niet kunt dragen/dekken, maar wel goed je polis lezen, soms wel lastig op zich..
JB

Klopt, maar of ik een rechtzaak kan dragen weet ik niet.

Dus voor de zekerheid toch maar een rechtsbijstand verzekering

@ Sjoerd 1981

Voor 90% met u eens. Dit soort rechtspraak zet wel normen. Het beeld is alleen een beetje vertekend doordat alleen de zaken waarin het bij de facturering door de bergers fout is gegaan gepubliceerd worden. Een brancheorganisatie van bergers, en een gestructureerd overleg met de watersportorganisaties zou heel nuttig zijn. Al zal het wel moeilijk zijn om vaste tarieven af te spreken, gelet op de wettelijk criteria. Ook de verzekeraars zouden daaraan hun steentje kunnen bijdragen.

Uw mening over de verplichte rechtsbijstand deel ik niet. Rechtsgeleerdheid is ook een vak. Procedures die door mensen zelf gevoerd worden, vergen relatief veel tijd van de rechterlijke macht, en zijn niet altijd erg effectief. Verder is het vreemd dat niemand zeurt over het tarief van een medisch specialist, maar dat er wel wordt geklaagd over de kosten van rechtsbijstand. Dat het eerste door de verzekeraar wordt betaald en het laatste niet, maakt voor de redelijkheid niets uit.

Solo schreef :
Wat niet gepubliceerd wordt weten we dus niets. Hier wordt de suggestie gewekt dat er vele zaken aanhangig gemaakt worden waar de berger in het gelijk wordt gesteld. DAT WETEN WIJ DUS NIET.

Neen, dat zeg ik niet. Gelukkig wordt niet elke uitspraak gepubliceerd. 95% van de uitspaken (in het algemeen en dus niet specifiek over bergers) is niet relevant, het zijn of verstekzaken waarin geen verweer is gevoerd, of zodanige zaken waarin geen rechtens relevante feitelijke of juridische interessante beslissingen worden genomen. Wat er op Rechtspraak.nl gepubliceerd wordt geeft dus en beeld van wat de selectiecommissie relevant vindt. Zaken waarin de vordering volledig wordt toegewezen omdat deze vordering goed is onderbouwd en aan alle criteria voldoet, zijn technisch gezien minder interessant en zullen dus minder snel gepubliceerd worden. Er wordt dus niet gezegd dat er veel zaken zijn waar bergers in het gelijk gesteld worden, slecht dat als bergers 100% in het gelijk gesteld worden omdat zij hun vordering goed hebben onderbouwd, de kans op publicatie kleiner is.

Ik weet niet of er statistisch onderzoek is waarin alle zaken - ook de niet gepubliceerde - zijn meegenomen, maar als u dat wilt weten zou u het beste in de bibliotheek enige jaargangen van Schip en Schade kunnen doorbladeren, dat is het blad waarin een dergelijk onderzoek zo het er al is gepubliceerd zou zijn.

Solo schreef :
Bovenstaande behoeft m.i. de volgende nuancering: "niet elke uitspraak" wordt op de site rechtspraak.nl gepubliceerd.

En ook niet elders, een zeer klein deel komt in de diverse papierenuitgaven terecht, of op databanken van van private partijen. Verre weg de meeste uitspraken worden helemaal niet gepubliceerd, al was het maar omdat het anonimiseren heel bewerkelijk en dus kostbaar is. Er is een (niet onomstreden) plan om wel alle vonnissen op tegenspraak te gaan publiceren, maar dat stuit vooralsnog op technische en financiële weerstand, terwijl de vakgenoten ook twijfelen aan de noodzaak hiervan.

Solo schreef :
Dat is jammer, want het zou ons een beeld geven van wat de rechter ziet als een "voldoende en juiste" onderbouwing van de factuur.

Ook van welke bedrijven dit dan wel netjes doen. Ook misschien LD wel in de meeste gevallen? Dat weten we nu dus niet.

TS beweert geen gespecificeerde factuur te krijgen. Dan is daarvan sowieso geen sprake. Maar durf er best een wedje op te leggen dat, als dit zou voorkomen, er ineens wel een nette factuur ligt.

Een gespecificeerde factuur is geen vereiste, want het gaat niet alleen om de aard van de werkzaamheden en de uren, maar ook om de waarde van het geredde schip, de omstandigheden, het gevaar, etc. zie de lijstjes in de vonnissen. Maar als de berger zijn vordering volledig toegewezen wil zien doet hij er wel verstandig aan dit lijstje in zijn dagvaarding langs te lopen en zo aan te tonen dat zijn vordering "redelijk"is.

Solo schreef :
Waggeffies.

Snap ik t nou goed, dat het bedrijf waar ik diensten van afneem, op basis van een intrinsiek onduidelijke afspraak, want onder druk van de omstandigheden, niet verplicht is aan mij duidelijk te maken hoe hun prijsstelling opgebouwd is?

Ja, Joop dat zie je goed en daar maken ze ook mis/ge bruik van.

sjoerd1981 schreef :
of je spaart dat geld voor die verzekering uit, en bewaart dat voor calamiteiten. Nog goedkoper....