Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 09:27 #1314041

  • Solo
  • Solo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1699
Niet als dat niet per post kan. Het zijn geen fietsenmakers, die aangeven zoveel onderdelen a bedrag x en zoveel uur a bedrag y, of advocaten die kunnen zeggen uren x uurtarief + externe kosten. Een deel van de factoren is uiterst subjectief. Ik zal nog een poging doen deze eens langs te lopen.

a. de geredde waarde van het schip en de andere goederen; Is vast te stellen, maar niet er is geen tabel hoe de waarde zich verhoud tot de redelijkheid van de dienstverlening

b. de vakkundigheid en inspanningen van de hulpverleners, betoond bij het voorkomen en beperken van schade aan het milieu; Is uiterst subjectief

c. de mate van de door de hulpverleners verkregen gunstige uitslag; Is redelijk objectief vast te stellen, hangt echter samen met a

d. de aard en ernst van het gevaar; is uiterst subjectief

e. de vakkundigheid en inspanningen betoond door de hulpverleners bij de redding van het schip, de andere zaken en mensenlevens; is min of meer objectief vast te stellen, maar ook hier geen tabel om er een prijskaartje aan te hangen

f. de door de hulpverleners gebruikte tijd, gemaakte kosten en geleden verliezen; Is objectief vast te stellen en zal ook gespecificeerd moeten worden als daar naar gevraagd wordt.

g. het risico van aansprakelijkheid en andere door de hulpverleners of hun uitrusting gelopen risico's; min of meer objectief vast te stellen

h. de snelheid van de verleende diensten; objectief vast te stellen

i. de beschikbaarheid en het gebruik van schepen of andere voor hulpverlening bestemde uitrusting; Is objectief vast te stellen

j. de staat van gereedheid en ook de doelmatigheid en de waarde van de uitrusting van de hulpverleners. is objectief vast te stellen, maar meestal niet het probleem.

Als er niets is afgesproken moet het hulploon naar redelijkheid worden vastgesteld, en dat geeft nu eenmaal meer onduidelijkheid dat uurtje factuurje of een vaste prijs. Vandaar dat de hoofdregel en het belangrijkste advies is POOG VOORAF EEN PRIJS AF TE SPREKEN!! Hoe lastig ook. Overigens geldt dit niet alleen voor hulploon, het geldt ook voor b.v. de overeenkomst van opdracht, als wel een opdracht is gegeven en niets over de prijs is afgesproken heeft de opdrachtnemer recht op een redelijke beloning.
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 09:40 #1314046

Solo schreef :
Vandaar dat de hoofdregel en het belangrijkste advies is POOG VOORAF EEN PRIJS AF TE SPREKEN!!
En maak deze afspraak bewijsbaar door het op papier dan wel email te [laten] zetten.
Mondelinge afspraak is afspraak, doch moeilijk tot niet aan te tonen.

Wat betreft de jurisprudentie: als uitspraken niet allen toegankelijk zijn voor juristen en burgers dan houdt dat in dat het recht onderhavig kan zijn aan willekeur. Het is immers niet aan de rechterlijke macht of andere machthebbenden te bepalen wat als recht vindbaar mag zijn en te bepalen welke uitspraak waardig is om te publiceren.
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 09:49 #1314049

  • Solo
  • Solo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1699
Eens met het eerste deel. Hoe meer bewijs hoe beter, en schriftelijk bewijs verdient de voorkeur.

Elke uitspraak publiceren heeft geen m.i. enkele meerwaarde. Teveel informatie - waaronder heel veel niet ter zake doende informatie - maakt de informatie minder bruikbaar, en selecteren van de juiste informatie alleen maar tijdrovender en daarmee kostbaar. Vakkundige selectie zoals die nu al bijna twee eeuwen plaatsvindt eerst op papier nu ook digitaal is veel efficiënter. Selecteren van relevante uitspraken is ook een vak.

Persoonlijk heb ik wat bezwaar tegen het wantrouwen dat uit deze opmerking spreekt tegen over de overheid, maar dat is een zuiver persoonlijke opvatting.
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 09:54 #1314052

  • wwwillem
  • wwwillem's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 163
Classic. Daar iets voor marina Muiderzand en/of op het hoekje vlak voor de brug bij Muiderberg ligt als het een beetje uitnodigend weer is altijd wel zo'n grote Rib te wachten tot er weer iemand vastzit.

Het wordt daar heel snel heel ondiep. Dat staat gewoon op de kaart / iedereen die daar regelmatig vaart weet dat. Verder niks aan de hand, maar als je van het markermeer komt waar je alle ruimte hebt is het wel ff omschakelen omdat er vaak meer vaarverkeer is en je (met een beetje kiel) echt netjes tussen de boeien wil blijven.

Dus wie lopen daar vast? Vooral huurders en/of beginnende watersporters... Precies de mensen die je als berger van alles wijs kan maken dus. Mooie business. :whistle:

Solo schreef :
Teveel informatie - waaronder heel veel niet ter zake doende informatie - maakt de informatie minder bruikbaar, en selecteren van de juiste informatie alleen maar tijdrovender en daarmee kostbaar.

*kuche*zeilersforum*uche* :laugh:
Laatst bewerkt: 12 aug 2021 10:10 door wwwillem.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 10:08 #1314060

Solo schreef :
Eens met het eerste deel. Hoe meer bewijs hoe beter, en schriftelijk bewijs verdient de voorkeur.

Elke uitspraak publiceren heeft geen m.i. enkele meerwaarde. Teveel informatie - waaronder heel veel niet ter zake doende informatie - maakt de informatie minder bruikbaar, en selecteren van de juiste informatie alleen maar tijdrovender en daarmee kostbaar. Vakkundige selectie zoals die nu al bijna twee eeuwen plaatsvindt eerst op papier nu ook digitaal is veel efficiënter. Selecteren van relevante uitspraken is ook een vak.

Persoonlijk heb ik wat bezwaar tegen het wantrouwen dat uit deze opmerking spreekt tegen over de overheid, maar dat is een zuiver persoonlijke opvatting.

Persoonlijke ervaring: een uitspraak, welke mist in de publicaties maar een bijzondere zaak behelsde. Kortom: ik heb een gefundeerd en gezonde portie van "wantrouwen" tegen de overheid. Ook de overheid behoeft controle, hetgeen gelukkig ook diverse juristen weten en uitvoeren.

Het schiften en schikken van uitspraken, welke volgens de "expert" onder het kopje 'recht' mogen vallen is een klus welke bijzonder uit kan vallen, zoals de geschiedenis ons wel leert. Geheel andere discussie en mooi, maar waar TS niet bij gebaat is.

Waar is TS eigenlijk? Was de rekening zo hoog uitgevallen dat TS het land uit is gevlucht? Er zijn diverse vragen hier gesteld m.b.t. zijn probleem, welke helaas niet beantwoord worden.
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 10:13 #1314067

  • Knoet
  • Knoet's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2115
GeorgeIIPetraI schreef :
Waar is TS eigenlijk?

Discussies op ZF kunnen, net als bergers bij zeilers in een lastige situatie, intimiderend overkomen.
Bert
Spækhugger
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 10:17 #1314070

  • Solo
  • Solo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1699
Controle van de overheid, ja zeker! Maar controle is iets heel anders dan wantrouwen. Goede trouw wordt veronderstelt, kwade trouw moet bewezen worden. Maar nu dwalen wij af, en komen we in de meer filosofische discussie van de rechten van onderdanen, jegens hun overheid, en dat valt echt buiten het draadje.
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 10:43 #1314082

Knoet schreef :
GeorgeIIPetraI schreef :
Waar is TS eigenlijk?

Discussies op ZF kunnen, net als bergers bij zeilers in een lastige situatie, intimiderend overkomen.

en, nog een stelling: "discussies op ZF duren vaak langer dan de daadwerkelijke problemen bij de TS"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 14:19 #1314147

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7817
Solo schreef :
Niet als dat niet per post kan. Het zijn geen fietsenmakers, die aangeven zoveel onderdelen a bedrag x en zoveel uur a bedrag y, of advocaten die kunnen zeggen uren x uurtarief + externe kosten. Een deel van de factoren is uiterst subjectief. Ik zal nog een poging doen deze eens langs te lopen.

....

Als er niets is afgesproken moet het hulploon naar redelijkheid worden vastgesteld, en dat geeft nu eenmaal meer onduidelijkheid dat uurtje factuurje of een vaste prijs. Vandaar dat de hoofdregel en het belangrijkste advies is POOG VOORAF EEN PRIJS AF TE SPREKEN!! Hoe lastig ook. Overigens geldt dit niet alleen voor hulploon, het geldt ook voor b.v. de overeenkomst van opdracht, als wel een opdracht is gegeven en niets over de prijs is afgesproken heeft de opdrachtnemer recht op een redelijke beloning.

Ik snap deze kriteria.

Die verwacht ik dan ook terug bij de bepaling van de prijs.

Overigens: Om een andere reden sprak ik vandaag EOC verzekeringen. Zij hebben geen kleine lettertjes over dit onderwerp. Maar wel zei de meneer: Bel eerst ons.

Heel duidelijk: Bel eerst je verzekering voor je "ja" zegt tegen een berger. Als daar tijd voor is.

Ook heb ik hem gesuggereerd om eens met andere verzekeringen de handen ineen te slaan om zodanig een vuist te kunnen maken.

Niet eens zozeer om de bergers te naaien, maar wel om duidelijkheid te verschaffen. Ook bij hem zijn deze verhalen schering en inslag. De naam van DL werd niet genoemd, maar duidelijk geïmpliceerd als niet heel integer.
Laatst bewerkt: 12 aug 2021 14:20 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 14:49 #1314153

  • Solo
  • Solo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1699
Eerst verzekering bellen is een heel goed advies, al was het maar om - als er dekking is -het probleem daar neer te leggen! Voorwaarde is wel dat men zijn telefoon mee moet nemen, hetgeen ik tegenwoordig ook maar doe, hoewel ik het nu juist zo fijn vind om niet gestoord te worden als ik zeil.

Een deel van de criteria is zo subjectief dat ze zich niet laten specificeren. Ook de rechters doen dat niet in hun vonnissen. Dat is nu juist het probleem met de "redelijke" vergoeding dat er in het begrip redelijkheid om het eens moeilijk uit te drukken "geobjectiveerde" subjectiviteit zit.

Een poging om dit iets eenvoudiger te zeggen, maar ook iets minder juridisch correct, een redelijke vergoeding is dat bedrag de de objectieve buitenstaander met enige kennis van zaken - in dit geval de rechter - redelijk acht. Maar ook in die objectieve buitenstaander zit enige subjectiviteit, dat blijkt reeds uit het feit dat rechters bij redelijkheidstoetsen niet allemaal tot het zelfde oordeel komen. Kortom er is geen harde tarievenlijst, zodat specificatie van de factuur niet goed mogelijk is.
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 16:13 #1314189

Waarom werkt deze branch niet zoals vele andere dienstverleners op basis van kostprijs + opslag/winstmarge? Hoe zou zo’n model eruit kunnen zien en wasrom werkt dat wel of niet?

Voor de berger is er niet meer risico of inspanning om een gouden gestrandde boot te bergen dan eenzelfde bronzen boot toch? Het is ook niet zo dat een berger “garantie geeft” op een schadeloze kundige berging volgens mij...

Het lijkt er nu op dat de berger (en niet de geborgene...) een gooi doet naar “de marktwaarde” van de reeds uitgevoerde dienst. Waarom heeft de berger hier een belangrijkere stem in dan de geborgene??
Laatst bewerkt: 12 aug 2021 16:16 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 16:15 #1314190

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3987
Het verweer is dan hoeveel materiaal ga je inzetten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 16:26 #1314200

In dit geval was de berger al in de buurt en mogen we m.i. concluderen dat er een standaard uitrusting voor de berger is waarmee hij grotendeels van de klussen kan klaren. Een standaardtarief ligt dan toch in de lijn der verwachtingen.

Er is een vraag naar specificatie van de rekening, waarbij een enkeling hierboven schrijft dat dit niet mogelijk is. Ik vraag me af waarom dit niet mogelijk zou zijn. Manuren, gebruikt materiaal, brandstof zijn toch al posten welke benoemd kunnen worden.
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 16:34 #1314204

De les is wel dat men alles moet doen om te voorkomen in deze situatie te geraken.

Je kan natuurlijk niet alles voor zijn, dan moet je niet gaan varen, maar in ieder geval up to date navigatie is toch wel belangrijk.
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 16:45 #1314211

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2623
Nachtvlinder schreef :
Waarom werkt deze branch niet zoals vele andere dienstverleners op basis van kostprijs + opslag/winstmarge? Hoe zou zo’n model eruit kunnen zien en wasrom werkt dat wel of niet?

Voor de berger is er niet meer risico of inspanning om een gouden gestrandde boot te bergen dan eenzelfde bronzen boot toch? Het is ook niet zo dat een berger “garantie geeft” op een schadeloze kundige berging volgens mij...

Het lijkt er nu op dat de berger (en niet de geborgene...) een gooi doet naar “de marktwaarde” van de reeds uitgevoerde dienst. Waarom heeft de berger hier een belangrijkere stem in dan de geborgene??

De berger is verantwoordelijk voor de extra schade die tijdens de berging ontstaat. Hoe duurder een schip hoe hoger de schade als er iets mis gaat. Daardoor dus een hoger risico voor de berger en dus een hogere beloning als het zonder schade goed komt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 16:51 #1314214

O? Die extra schade wordt vergoed of van de bergsom afgetrokken? Bekijkt de berger vantevoren of er bij stranding spantjes losgekomen zijn voordat ze de sleeplijn overgeven om te kunnen bepalen wat de extra schade tijdens de berging is?

Of werkt wat je stelt omgekeerd: zinkt mijn bootje tijdens de sleep dan hoef ik niets te betalen, gaat het goed dan is (die!?) voorkomen schade de marktwaarde van de dienst?

Kun je voorbeelden geven waar een berger verlies heeft geleden waar iedereen dat risico voor betaald heeft? Is het verlies niet gewoon het niet ontvangen van een beloning (dus de gemaakte kosten)?
Laatst bewerkt: 12 aug 2021 16:57 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 17:01 #1314218

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2623
Ik ben geen berger en heb dus geen concrete voorbeelden, maar ik weet wel dat als een berger de kikkers van dek trekt hij daarvoor aansprakelijk is. Net zoals hij er voor aansprakelijk is als een drijvend jacht op sleep alsnog zinkt.
Dat is ook de reden dat sommige eigenaren van dure jachten ietwat terughoudend zijn als de KNRM gaat lopen trekken. Als die de boel kapot trekken is dat gewoon pech voor de verzekering van het desbetreffende jacht.
Afgelopen voorjaar nog heeft de KNRM een bolder uit een lemsteraak op de Friese kust getrokken. Toen vond de eigenaar het welletjes en heeft een berger laten komen om het schip wel voorzichtig los te trekken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 17:29 #1314223

Dankje, dat wist ik niet...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 17:35 #1314225

Er wordt (ook hier) vaak gezegd: maak een prijsafspraak (liefst schriftelijk) voordat je het touwtje aanneemt van een berger.
Maar werkt een berger daar wel aan mee? Met andere woorden, is iemand dit weleens overkomen, en heeft een berger toen ook echt een prijs genoemd?

De verzekering bellen is inderdaad natuurlijk wel het belangrijkste. Maar over die prijsafspraak maken ben ik benieuwd of het echt zo werkt?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 17:37 #1314226

Wat zegt/doet een verzekeraar, als je belt? Wat zijn de ervaringen daarmee?
Laatst bewerkt: 12 aug 2021 17:38 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 17:38 #1314227

roozeboos schreef :
De les is wel dat men alles moet doen om te voorkomen in deze situatie te geraken.

Je kan natuurlijk niet alles voor zijn, dan moet je niet gaan varen, maar in ieder geval up to date navigatie is toch wel belangrijk.

Mee eens. Opgeladen telefoon met nummer verzekering, KNRM app, en goed gebruiksklaar anker om wat tijd te winnen bij een motorstoring ofzo is wel het minste...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 17:46 #1314230

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7570
Als je écht in nood bent, is een ander dan verplicht te helpen (zonder eigen leven in gevaar te brengen)?
In dat geval zou een berger niets kunnen vragen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 18:12 #1314250

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2623
Ilex schreef :
Als je écht in nood bent, is een ander dan verplicht te helpen (zonder eigen leven in gevaar te brengen)?
In dat geval zou een berger niets kunnen vragen?
Als je echt in nood bent is iemand alleen verplicht te helpen als hij daarmee zichzelf en zijn boot niet in gevaar brengt.
De verzekeraar verplicht je overigens wel een lijntje van de berger aan te pakken als de situatie echt ernstig is.
Al je besluit te wachten op "gratis" hulp en in die wachttijd zinkt je schip of beland het op de dijk terwijl een aanwezige berger dat had kunnen voorkomen heb je de verzekering wel wat uit te leggen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 19:01 #1314267

  • Solo
  • Solo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1699
Overigens heeft ook de niet professionele hulpverlener recht op hulploon. Gelukkig zijn wij ZF-ers beleefd genoeg om gratis hulp te verlenen aan andere watersporters, en beleefd genoeg om een vergoeding aan te bieden van eventuele kosten die de ander voor ons heeft gemaakt. Zodat dat geen rechtszaken zal geven.
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 12 aug 2021 19:17 #1314275

Solo schreef :
Overigens heeft ook de niet professionele hulpverlener recht op hulploon. Gelukkig zijn wij ZF-ers beleefd genoeg om gratis hulp te verlenen aan andere watersporters, en beleefd genoeg om een vergoeding aan te bieden van eventuele kosten die de ander voor ons heeft gemaakt. Zodat dat geen rechtszaken zal geven.

Op basis van welk wetsartikel bestaat dat recht op hulploon?
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.329 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl