Onderwerp: virtueel waypoint voor VMG?

Jullie vergeten allebei even de drift......

Natuurlijk kan je de VMG erg hoog krijgen als je heel hoog stuurt.
De STW of SOG blijven redelijk, de hoogte is hoog, en dan ziet de VMG er prima uit.

Als je de drift ook mee gaat nemen wordt het een ander verhaal.
Lift van de kiel gaat met het kwadraat van de snelheid.
De helft van de lift dus kwijt bij een iets (0,7 maal) lagere snelheid. Drift meteen geen 8 graden meer maar 16 graden.....
Ga je dus ipv 6 kts TWA 45 iets van 5 kts bij een wat kleinere TWA, lijkt het heel wat met een goede VMG...
Helaas komt je later bij je bovenwindsepunt....

Dat VPP is zo gek nog niet. De daar berekende Upwind Angles zijn er niet voor niets.
Ik denk al jaren niet meer dat ik het beter weet dan het VPP; ik vaar gewoon de berekende hoeken.

nou hoe durf ik, maar dat waag ik te betwijfelen. Maar ik zal het wel niet snappen.

uitgaande van SOG uiteraard.

Ook als je de VMG met de SOG berekent i.p.v. met de STW houdt je geen rekening met de de drift, want de hoek die je gebruikt is de TWA en niet de COG.
Om de COG te gebruiken voor het bepalen van de drift en VMG moet je weten wat de grondwind is (de wind die een vaste meetpaal zou meten), zodat je kan bepalen welke hoek je COG met de grondwind maakt.
De grondwind is echter niet correct te bepalen met de informatie aan boord.
Als er nog stroming bij komt wordt het nog ingewikkelder...

dus jij zegt dat de berekende TWA waarde dan niet klopt, en dus ook de VMG niet?

roozeboos schreef :
Het begint al met een foute AWA en AWS.
Daarin zitten effecten van:
- meethoogte. Meetbrieven gaan uit van 10 meter. Windsets zitten hoger of lager
- drift (niet gering, al gauw 10 graden en meer bij wat wind en golfjes)
- upwash (hoeveel is afhankelijk van zeilvoering en windhoek)
- helling (een boot met 90 graden helling meet alleen wind recht van voren of achteren)

Alles bij elkaar geeft dat graden fout in de AWA, hoeveel is afhankelijk van windhoek (koers) en windsnelheid.
Vervolgens gaat er een niet helemaal correcte STW (die zijn altijd fout) of SOG (die loopt 2 seconden achter bij de AWA) de berekening van TWA (en VMG) in.
Daar kan niet anders dan iets fouts uit komen

Onder een grafiekje van de totale AWA-fouten van de Capolavoro, berekend op basis van de meetbrief en de Speedguide met bijbehorende berekeningen. Het is de som van genoemde 4 fouten.
In de performance-berekening corrigeren we in Tactictool voor masthoogte (17m ipv 10 m).
De rest is moeilijk....



Dit is de correctie voor masthoogte. Let op: die is niet constant maar varieert met helling!

de grondwind is dan toch te bepalen als je over die gegevens beschikt. Theoretisch gezien zou de grondwind hetzelfde moeten zijn als je twa op stilstaand water. Op stroom word het een iets ander verhaal, daar is de grondwind een sommetje van de twa/tws en en de sog/stw.

Stroom en licht weer samen kun je overigens hele leuke grappen mee uit halen. Soms zelfs dingen die eigenlijk tegen de logica in gaan. Ik heb wel mee gemaakt dat het juist gunstig was om met stroom mee UIT de stroom te gaan varen omdat we dan harder gingen als degenen die de stroom achter de kont hadden.
En dan heb ik het niet over die paar tienden tot een knoopje maar 2,5 a 3,5 knopen stroom achter de kont aan. Wij voeren op dat moment onder spinaker en het was heel licht weer. Het is dan moeilijk om je spi vol te varen aangezien je bijna 0 wind hebt bij 3 a 4 knopen wind. Wij merkten toen dat juist door de plekken met minder stroom op te zoeken we aanzienlijk meer STW maakten waardoor we weg begonnen te lopen bij de groep die in de dikke stroom bleven zitten.

@baasklusje:
Ik weet dat de windmeter niet goed meet.
Als ik het goed heb kijk jij ook naar je performance metertje, die ook al deze fouten in zich heeft.
We hebben niks anders , we zullen het er mee moeten doen.

Maar, het gaat mij er dus om of de berekende VMG van het onderwerp van dit draadje nog zoveel erger onnauwkeurig wordt dat je er beter niet op kunt varen.

roozeboos schreef :
Met welk doel wil je erop varen?
Voor pure snelheid aan de wind zijn TWA en tell tales beter en sneller.
Met lange slagen opkruisend zou je kunnen varen tot de VMG nul is, en dan overstag, enzovoorts.
Dat kan een toepassing zijn. De enige, denk ik...

hscharft schreef :
Zoals gezegd, daarvoor heb je naast TWA een perfect electronisch kompas nodig met op elke koers en bij elke helling bekende deviatie.
Dat heeft vrijwel niemand. Een fluxgate van de AP is totaal ongeschikt.

Baasklusje schreef :
Zal daar eens mee gaan prutsen.

Blijkbaar is er bij mij nog zoveel ruimte voor verbetering (ahum) dat zelfs VMG al een flinke stap vooruit is.

Ga voor de gein eens een kruisrak tegen de stroom in varen. Dan kun je helemaal niets meer zeggen over die VMG. De wind en stroom lopen nooit never 100% parallel. 1 slag maak je over het algemeen mooi met de neus in de stroom op maar de slag over de andere boeg is dan vrijwel haaks op de stroom. Je kunt dan NOG zon mooie VMG varen op die slag je verliest wel gigantisch veel ten opzichte van het punt waar je naar toe wilt.

dan is er nog een tweede truuk (die ik zelf overigens nog niet goed in de vingers heb) maar die echt enorme winst kan opleveren in een kruisrak op stroom. Het is iets dat je niet(goed) op metertjes kan zien maar een gevoel voor moet krijgen. Namelijk varen met de stroom op de goede kant van de kiel.
De kunst zit em er in om de boot dusdanig met de kiel op de stroom te varen dat de lift van je kiel extra versterkt word en je daardoor omhoog gezet word ipv dat je verleiert.
Je moet hiervoor wel erg hoog varen en dus is je vmg waardeloos maar de winst in hoogte is echt enorm.

Kijk er zijn hele goede zeilers die al meteen in hun kruis voelen dat de boot 1 graad afvalt, of 2% performance verliest.
Of zeilers die het denken dat ze dat kunnen.

Voor de rest van de zeilers ga ik mee met Joop66, de VMG kan best een goede indicatie geven volgens mij. Dat het met heel veel drift, of met een bepaalde stroom minder goed werkt, prima. Er zijn altijd situaties te bedenken dat het niet werkt. Waarvoor dank.

Jammer dat er op dit forum meestal alleen maar wordt bedacht waarom iets niet werkt. Ipv wel.

Uiteraard moet je wel blijven nadenken. En trimmen, en naar de tell tales kijken.

Een extra indicatie is wel welkom naar mijn mening. Dat ie er soms naast zit maakt het alleen maar leuker, en de mens zelf daardoor dus nog steeds nuttig. Gelukkig maar.

roozeboos schreef :
Beetje onzin, Chris.
Volgens mij is er tegenwoordig een mux op de markt die Performance zichtbaar maakt.
Tot stand gekomen met flink wat input van forumleden die hielpen bedenken hoe het zou kunnen.... tot en met de nodige berekeningen aan toe.

Roos: Er zijn altijd mensen die voor iedere oplossing een probleem kunnen vinden, zeker hier of ZF. Andersom is veel lastiger!

Groeten,
Johnnie

En er zijn toch een paar nuttige tips uit dit topic gekomen die je kan gebruiken in je Mux/multiview:

• Je hebt geen virtueel waypoint nodig voor VMG;
• VMG kan berekend worden uit BSP (STW of SOG) en TWA met VMG = BSP * cos(TWA);
• Het hoeft te prominent in een scherm aanwezig te zijn, want het is te traag en onnauwkeurig om direct op te sturen;
• Wel nuttig als extra info in bijv. het close hauled wind scherm.

@baasklusje3, ik zeg ook : Meestal
@trotti, precies.
@Menno, je hebt volkomen gelijk. Gewoon erin zetten dus.

Dank allen voor alle bijdrages!

Menno schreef :
In de basis zijn alleen AWA AWS en STW beschikbaar. Alles wat met T begint, is al een afleiding met aannames en fouten.

@BK: wat is VPP precies en wat doet t?

Joop66 schreef :
Velocity Prediction Program
Het software programma wat de polar berekend.

Chris,

Zou het niet beter zijn je Performance aanwijzing uit te breiden naar aan de windse koersen.

ja dat heb ik al in feite. En binnen de wind wordt de performance ten opzichte van de VMG gegeven.

Mjah het kan aan mij liggen natuurlijk maar ik zie sowiezo niet zo bijster veel nut in het die hele TWA.
Als ik vaar heb ik altijd van doen met een AWA en daar moet ik ook op trimmen. Daarnaast weet ik ongeveer wat mijn log aan moet geven als het goed is (rond de 5,4kn hoog aan de wind) als ik dat loop en ik loop hoogte ben ik goed bezig. Wat de TWA op dat moment is zal me eigenlijk een worst wezen. Of mijn log ook goed gekalibreerd is.... geen idee maar dat maakt ook niet zo veel uit. Het ding moet 5,4 aangeven doet ie dat niet doen we iets niet goed.

Nou heb im momenteel een windsetje thuis liggen en die zal ik van de winter eens installeren, tot nu nooit een windset aan boord gehad en het kan dus zijn dat ik na volgend seizoen terug kom op de bovengenoemde zaken.

Pa daarintegen vaart velen het snot voor de ogen met niet eens een windex maar een rood opti vlaggetje boven op de mast van zijn 33voeter. Ja zegt ie: 'ik vaar al 40 jaar met zo'n rood vlaggetje en die windexen zijn me veel te duur. Ik stuur op mijn oor, de wind moet er op een bepaalde manier langs vegen en dan is het goed.'

dat is dus wat ik bedoelde...
En bij windkracht 2 vaar jij ook 5.4??

roozeboos schreef :
Performance zou eigenlijk twee standen moeten hebben:

• Standaard
• Up/downwind

Stel je meetbrief zegt bij een bepaalde TWS:
UA: 42°, VMG: 4.10 knts, V@UA: 5.52 knts
52°: 6.23 knts

Stel je vaart 5.75 knts bij TWA 47°
In de standaard modus: PF = 5.75 / V(47°) = 5.75 / (5.52 + (6.23-5.52)*(5/10)) = 98%
In de Up/downwind modus: UP_PF = (5.75 * cos((47))/ 4.10 = 96%

Als je nog lager gaat varen wordt het verschil nog veel groter:
Bij 6.23 knts bij TWA 52°:
PF = 100%
UP_PF = (6.23 * cos(52))/ 4.10 = 94%

Als de juiste koers TWA 52° is wil je PF zien, als je moet opkruisen wil je UP_PF zien

Nee uiteraard niet bij windkracht 2 aan de wind moet ie ergens tussen de 3,5 en 4,5 zitten met toch wel uitschieters naar de 5 in vlaagjes van 3.
De max ligt ongeveer op 5,4 aan de wind en dat begint ie te lopen boven de windkracht 3.