Onderwerp: Betrouwbaarheid navigatie software

Software die we gebruiken om op zee te navigeren zou een hoge mate van betrouwbaarheid moeten hebben. Daar zijn we het (hopelijk) met elkaar eens.
Maar hoe beoordeel je dat als relatieve leek ?

Ik zelf denk dat je software aan de volgende criteria zo moeten voldoen.

- Het kaart materiaal wat gebruikt wordt moet van een betrouwbare officiële bron komen en regelmatig geüpdate kunnen worden.
- De software moet verder een behoorlijk garantie hebben dat het niet vol bugs zit of anderszins ontspoort. Als leek kun je kijken naar;
1. Je koop een plotter met bijbehorende software en kaarten. Werkt het niet ga je terug naar de winkel waar je wettelijke garantie hebt. Een fabrikant die er met de pet naar gooit is snel weer van de markt.
2. commerciële software van een bedrijf wat al langer bestaat en een belang heeft om zijn marktpositie niet te verliezen. Te denken aan WinGps van Stentec. Die hebben veel te verliezen als zij een slecht product gaan verkopen.
3. Je koopt via de leverancier van je OS software die zij beoordeeld hebben als redelijk stabiel. Apple houdt hier de teugels behoorlijk strak. Software die overduidelijk met "plakband" aan elkaar hangt wordt (meestal) niet toegelaten. In mindere mate lijkt dat ook voor de De Google Play Store op te gaan.
4. Je neemt open source software waarvoor er een peer review systeem bestaat. Debian heeft een uitgebreid systeem waarmee de software door derden wordt beoordeeld voordat het een toegelaten pakkage wordt.
5. Je hebt veel kennis van software en kunt aan de hand van de broncode die ter beschikking staat zelf de kwaliteit van de software beoordelen. Dan ben je dus geen leek meer. Ik acht me zelf hier niet toe instaat. Maar zonder de broncode wordt het ook voor een deskundige wel heel moeilijk om er een gefundeerd oordeel over hebben.
6. er zullen andere manieren zijn die de goede werking garanderen maar die ken ik nu niet. Maar aanvullingen zijn welkom.

Zomaar software voor navigatie gaan gebruiken waarbij je de ontwikkelaar op zijn blauwe ogen moet geloven lijkt mij niet verstandig.
Hoe staan andere leden van ZF hier tegenover ? Toch met software gaan varen waar het "plakband" al van loslaat.

Je bericht komt op mij een beetje over als problemen zoeken die er niet zijn.

Het kristaliseert zich redelijk natuurlijk uit door de technische kennis van de beoogde gebruikers. Mensen met weinig kennis of weinig zin in gedoe kiezen een commerciele partij. Mensen die meer open staan voor experimenteren gaan met AVNav of OpenpCPN/Openplotter aan de slag.

De kwaliteit van de kaarten is natuurlijk wel belangrijk, maar ook bij de door jou genoemde plakband-oplossingen zijn kwalitatief goede kaarten, bv door ze commercieel via O-Charts aan te schaffen.


Wat is nou het punt dat je probeert te maken?

p.s. In mijn geval vaar ik trouwens met een combinatie van commerciele apps en plakband-tools en heb daarnaast ook nog een stabiele plotter met verouderde kaarten.

XanderB schreef :
Bedoel je dat je het niet eens bent met;

Nee, daar ben ik het absoluut mee eens. Vandaar dat ik ook zowel commerciele apps en een plotter heb naast het spelen met de rpi.

3Noreen schreef :
Ik heb bijna 0 kennis van software. Ik ga dus af op bekende merken hardware en software, waarvan er veel verkocht zijn, en die op elkaar afgestemd zijn. Bijvoorbeeld de combinatie: Raymarine plotter met Raymarine Lighthouse software en Navionics. Werkt fantastisch. Stabiel, en regelmatige updates met nieuwe features.

Backup: Navionics op 2 iPhones en 1 laptop, en een papieren kaart.

Ik heb weinig verstand van software; kan niet zelf compileren bv of vooraf de betrouwbaarheid van iets inschatten. Spelen om verschillende systemen/data te integreren (SPD via SK naar m'n klokjes bv) vind ik vooral leuk (en een beetje nuttig). Die betrouwbaarheid moet zich dus bewijzen aan boord want kan ik niet "droog" bepalen. Ik ben een tijdje terug afgehaakt in de "yet another update" draadjes. Eens per jaar hooguit, samen met update van kaartenset.
Wél denk ik een gevoel voor hardware ontwikkeld te hebben, wat ertoe heeft geleid dat ik aan boord geen "plakbandoplossingen" meer wil.

In de praktijk, van veel naar nauwelijks gebruikt (allen nog nooit uitgevallen):
-iPad met eigen GPS in IP67 case met TimeZero (buiten)
-OpenCPN op miniPC met 23" scherm (binnen)
-telefoon met TimeZero (backup)
-papier (backup)

Komende zomer met mijn bemanning besproken om "papier" te laten vallen, maar tenminste één persoon vond het sowiezo fijner om "kruisjes te kunnen zetten". We gaan wat sets lenen dus.

Wat ik bij mij zelf in de loop der jaren ontdekt heb is dat iets wat "voor de lol" aan boord gekomen is vrij snel tot een essentieel veiligheidsonderdeel verworden is. In de begin jaren tachtig van de vorige eeuw kwam er een APnavigatie ding aan boord. (Decca) Daar moesten we natuurlijk niets van hebben. De display werd afgeplakt en alleen de schipper mocht als hij dat toch noodzakelijk vond de afdekking verwijderen. Nu kunnen we ons niet voorstellen dat we zouden varen zonder GPS. Ik denk ook dat je zonder GPS best wel gevaarlijk bezig bent.
Op de zelfde manier zijn elektronische kaarten aan boord gekomen. Als "voor de lol". Op een moment even een pas achteruit doen en je afvragen hoe afhankelijk je er van geworden bent is op zijn plaats. Vervolgens ook kijken of het allemaal wel betrouwbaar blijft werken. Hoewel wij slechts met zijn tweeën varen hebben we wel een afspraak welk van de twee navigatie systemen de "master" is. Mijn betere helft moet daar zonder meer op kunnen vertrouwen en daar behendigheid mee opbouwen. Niet te horen krijgen dat ze nu wel naar de AIS op systeem A kijkt maar daarvoor beter naar systeem B kan kijken. (waar gebeurt ) Dat is behalve onveilig erg slecht voor de sfeer aan boord.

Eens zou moeten zijn. Maar dat is zelfs voor een professional nauwelijks te overzien.
a) is het niet alleen de software, maar ook de hardware. Maar weinig hardware wordt gemaakt om de omstandigheden op zee te weerstaan. Iets wat thuis prima werkt kan op zee zomaar ....
b) als een systeem niet helemaal is 'dicht gespijkerd' hebben gebruikers er erg veel moeite mee om er 'af' te blijven. Even een OS upgrade doen, of er is een nieuwe versie van de plotter software uit, op het www gezien dat je ook ....enz.

Mijn laatste ECDIS programma op de koopvaardij draaide onder winXP , en heeft voorzover ik weet nog nooit een update gehad. (Behalve kaarten) Maar wel dichtgespijkerd! Je kan er verder helemaal niets mee. Geen internet verbinding mogelijk, dus veiligheids updates zijn ook niet belangrijk. En de hardware is er voor bedoeld, dus geen insteekkaarten voor geheugen of video.(En al helemaal geen SD kaartjes) Draait wel 24/365.

rooiedirk schreef :
Mee eens. Er is ook een slag te slaan op het gebied van hardware. Voor aanschaf van mijn NUC + Akasa behuizing nog ovewogen om een systeem van Neousys te kopen. Maar de prijs

Edit. Voor veel mensen is het nog enigszins te doen om hardware te beoordelen. Maar op gebied van software tast men over het algemeen nog volledig in het donker.

Je kunt met defecte hardware teruggaan naar de leverancier is hier de stelling.

Echter de apparatuur gaat niet stuk als je afgemeerd ligt.

Dat gaat stuk als je op groot water het systeem gebruikt en dan ?

Ben een grote voorstander van een modulair systeem. Waarbij je eenvoudig een bepaallde component in een paar minuten kunt vervangen.

De Raspberry Pi heeft dit allemaal. Ik heb een drietal USB sticks met meerdere OS systemen.

Daarnaast nog 2 SSD met de volledige software en kaarten.

En altijd een reserve GPS muis aan boord, mocht het AIS systeem uitvallen.

Plus uiteraard een los RPI boardje in een blikken doosje in geval van blikseminslag. Waarbij je hele NMEA2000 systeem in rook opgaat.

Al die mini pc dingen waar je geen HD van kunt vervangen of een reserve aan boord hebt, Als het uitvalt dan heb je er niets meer aan.

Bram

Dit draadje is door mij begonnen vooral om het er over te hebben hoe je als eenvoudige gebruiker software beoordeeld. Een gangbaar belangrijk criterium lijkt te zijn oud oud de software is. Waarbij 18 maanden al prehistorie lijkt te zijn. Dat is het omgekeerde van wat ik zelf ervaar. Software die doet wat die moet doen en slechts sporadisch hele kleine update's krijgt beoordeel ik als voldoende uitontwikkeld voor navigatie.
Software ontwikkelaars die om de paar maanden groots aankondigen dat ze nu het wiel hebben uitgevonden heb ik ernstig mijn twijfels bij. Het is natuurlijk openlijk toegeven dat de voorgaande versie bagger was. Waarom is het dan nu wél goed. Eerst maar eens een paar maanden in een test omgeving draaien denk ik dan.

3Noreen schreef :
Heb je daar voorbeelden van? Als er iets groots aangekondigd wordt is dat meestal in de vorm van nieuwe functionaliteit. Daarnaast bieden moderne distributiekanalen als de App Store en Google Play de mogelijkheid om met kleine intervallen snel verbeteringen aan te brengen. Dat wil niet zeggen dat diezelfde software daarvoor slecht was, maar software is per definitie niet feilloos.
Ik heb een stevig vertrouwen in software die voor en door gebruikers is ontwikkeld. Waarom zou ik OpenCPN wantrouwen als de ontwikkelaars er zelf de wereld mee rond zeilen?
In turn-key oplossingen als die van Raymarine heb ik evenveel vertrouwen, maar die zijn bedoeld voor iemand die zich er niet in wil verdiepen. Je zet het aan en het moet werken en liefst zichzelf wijzen zonder dat je eerst een manual moet doornemen. Prima, maar niet voor mij. Ik wil me niet tegen hoge kosten verbinden aan één platform met beperkte uitwisselingsmogelijkheden.

Spreid de risico's. Ik heb aan boord tenminste drie apparaten met navigatiesoftware, allemaal met meerdere programma's. Als één apparaat het niet doet kan ik terugvallen op een ander en als één programma het laat afweten doet een ander het wel.

Een metalen kastje met daarin een navigatie-device heb ik niet. De kans dat ik een blikseminslag krijg is heel klein en de kans dat ik op dat moment ook nog ergens ben waar ik de weg niet weet is ook heel klein. Samen dus verwaarloosbaar, aldus de optimist in mij.

De software en OS besturing systemen worden steeds beter.

Ik gebruik nu naast andere systemen ook Fedora Rawhide voor de RPI. Software updates worden extra gecontroleerd, alsvorens installatie volgt. Selinux is al standaard.

Fedora met op de achtergond Redhat/IBM is van een hoge kwaliteit. Is nog wel in ontwikkeling.

Een PPA installatie werkt niet.

Echter de Flatpak versie van OpenCPN draait hier prima op. Bovendien gebruikt het de laatste kernel versie 6.1.8. File systeem is Btrfs inplaats van ext4.

brambo schreef :
Brambo begrijp me goed als ik zeg dat is prima voor een nerd als jij. Maar ik heb van dit hele stukje van jou echt geen snars begrepen. En daarom vertrouw ik al jaren en jaren op WinGps. Heeft me nog noot in de steek gelaten. En ja is duurder, maar waar kom jij op uit als je een uurloon aan jouw eigen uren zou toekennen? Ik zou niet eens aan varen meer toekomen.

Eclips schreef :
Jou verhaal ademt optimisme uit. De eindgebruiker hoeft zich niet bezig te houden met de veiligheid van de door hem gebruikte software. Er zitten altijd wel fouten in maar dat resulteert niet in onveilige situaties ?
Ik schrijf zelf software voor eigen gebruik. Ik had ver voor BK zijn performance software schreef al dergelijke software voor mij zelf geschreven. Echter geen haar op mijn hoofd denkt er maar een seconde aan om dat grootschalig uit te geven. Ik weet namelijk dat het behalve in mijn eigen ecosysteem niet is uitgetest. En zeker geen garantie dat het bij een ander het ook wel goed werkt. Daarom moet software een peer review moeten ondergaan. Gewoon getest door veel verschillende onafhankelijke mensen in verschillende omstandigheden. Waarbij de software niet naar het grote publiek gaat voordat die testen met succes zijn doorlopen.
Verder is redundency wel mooi maar zeker geen vrijbrief om met je primaire systeem sloppy om te gaan. Ik heb drie ankers aan boord. Maar ondanks dat vind ik het volledig onacceptabel als het anker wat ik in gebruik heb meer dan in hoge uitzondering het zou laten afweten. Eén keer in de 4-5 jaar misschien maar als ik het idee zou hebben dat zulk falen vaker zou voorkomen ging ik subiet op zoek naar iets beters.

Het zal toch ook aan je vaargedrag en gebied liggen. Op t ijsselmeer mag t allemaal wel uitvallen.
Ben je onderweg naar de shetlands ofzo dan is het een ander verhaal.
En wat is er mis met papieren kaarten als backup? Kan je ook nog leuk onderweg nog wat posities intekenen.

3Noreen schreef :
Exact.
Dát en het dichtspijkeren is de laatste jaren mijn dagelijkse hoofdtaak geworden.

Roozeblij schreef :
Inderdaad, prima!

Roozeblij schreef :
Een deel van mijn navigatie systeem is het radar beeld en de AIS. Nu is er veel voor te zeggen om een losse radar en een los schermpje voor da AIS te hebben. Echter de integratie met de rest van het systeem o.a. kaart achtergrond, levert grote voordelen op. Ook weer begonnen als "voor de lol" maar gaande weg heeft het zich genesteld als veiligheidsverhogend.
Verder vind ik het erg moeilijk de discipline op te brengen om elk uur een positie in de kaart te zetten, op te zoeken in een getijde boekje wat de stroom is en dat geheel met gevaren koers en windrichting in het logboek in te pennen. Als je daar pas mee begint als het e-spul het af laat weten dan ben je te laat.

3Noreen schreef :
Ik kan mij niet heugen dat ik ooit door een fout van de nautische navigatiesoftware in een onveilige situatie terecht ben gekomen. Dat kan ik niet zeggen van navigatiesoftware in de auto, die, hoewel een stuk gecompliceerder dan de nautische variant, me wel degelijk af en toe een straat wil laten inrijden waar ik helemaal niet in mag.

Feit blijft natuurlijk dat je altijd zelf eindverantwoordelijk blijft en de schuld nooit formeel aan de softwaremaker kunt geven. Die toont niet voor niets een disclaimer. En toch schuurt er iets. Want we gebruiken aan boord al veel langer de autopilot dan in de auto...

Eclips schreef :
Statistiek is iets van grote aantallen. Opa is ook 80 geworden met elke dag een sigaar. Maar toch is roken dodelijk. Het komt regelmatig voor dat een auto in de gracht beland door fouten in de navigatie. Kortom als p=1 zegt het niets.

3Noreen schreef : Welke software heeft dat niet?
Of anders gezegd heeft dat niet voldoende?
De software moet het bootje op de goede plek planten, is er software die dat niet doet?

Ik lees hele andere vragen:
3Noreen schreef : Ik denk dat een mobiel, tablet, pc en plotter allemaal prima voldoen de eerste 3 voldoen prima onderdeks en de derde kun je ook bovendeks gebruiken, voor alle systemen zou ik op zee een bak-up wensen en dat kan dus 1 van de 4 zijn.

3Noreen schreef : Zijn er elektronische kaarten die daar niet aan voldoen?
Tja als je een illegale versie uit 2008 gebruikt? Dat probleem heb je ook als je een papieren kaart gebruikt uit 2008.
Als je een nieuwe papieren kaart koopt is hij vaak al een jaar oud en de nauwkeurigheid houd sterk te wensen over.

Ik denk dat we nu tot de kern van de vraag komen, omdat je elektronisch de verwachting kunt wekken dat je heel nauwkeurig zou kunnen navigeren, neem je daardoor eigenlijk te veel risico?
Ja die valkuil is er!

Ik heb een wat andere insteek op de software , of misschien is dit wel wat je bedoeld ?
Wij hebben een vrij nieuwe set B&G die regelmatig vastloopt
Ik *denk* dat het komt doordat de SD kaart of kaartlezer niet in orde is/zijn (SD kaart er uit en geen problemen , maar ook geen kaart)

Waarom kan het zo zijn dat een defecte / corrupte SD kaart of SD kaartlezer de plotter laat vastlopen ?
Opnieuw opstarten helpt , soms reboot hij zelf , soms niet en moet je power cyclen om weer te functioneren

Vwb kaart materiaal , wij varen regelmatig over eilanden heen , zowel op diverse electronische kaarten als op papier kaarten , de enige die goed zijn zijn dan de lokaal ontwikkelde ‘pilots’

Het basis-navigatiesysteem is naar mijn idee bijvoorkeur monolitisch van aard. Een plotter of een tablet met navigatiesoftware en een ingebouwde GPS voldoen al aan deze voorwaarde. Alleen voeding erop en het het spul werkt. Hetzelfde geldt in nog sterkere mate voor een electronisch backup-systeem, dit is het liefst ook onafhankelijk van het boordnet.

'Toeters en bellen' zijn leuk om mee te spelen, maar mogen het navigatiesysteem nooit verstoren. Ook het updaten/upgraden van van een OS, software of hardware onderweg is erg onverstandig.

If it aint broken, dont fix it!

Zeilprutser schreef :
Ik dacht dat jij wel een zekere leeftijd ouder dan de kleuterschool bereikt had. Maar blijkbaar door een wonder heb je nog nooit meegemaakt dat software grove fouten maakt.
Ik kom nog uit de tijd dat een blauw scherm niet een optie was in vensters maar default gedrag.