Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Hempel via Jachtverf.nl

Re: Hempel via Jachtverf.nl 27 dec 2012 18:56 #351232

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8000
Ik vind het jammer dat men heden ten dage nog met de uitleg komt dat de website-beheerder tijdelijk niet beschikbaar is.
Ik geloof het wel, maar dit zou toch echt niet meer mogen gebeuren.
Het geeft wel te denken aan alle firma's die een website gebruiken, zeker voor verkoop, dat zij ervoor moeten zorgen dat zij ten alle tijden de website moeten kunnen aanpassen.
(Zeker als het alleen het aanpassen van de prijzen aangaat. )
Het niet kunnen aanpassen van de website is net zoiets als het niet kunnen verwijderen van een prijs of een artikel in de etalage.
Hiervoor zou je niet de website-beheerder moeten nodig hebben.
( maar heeft die misschien zichzelf onmisbaar gemaakt )

In ieder geval een aandachtspunt voor iedereen die via een webshop verkoopt.

Zorg dat je zelf aanpassingen kunt uitvoeren!
I run a tight . . .
Shipwreck !
Laatst bewerkt: 27 dec 2012 18:58 door Tony2920.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 27 dec 2012 20:59 #351280

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Ik heb, nu ik freelance als content manager werk, al ontdekt dat er een enorme markt zit in het onderhouden van sites die men steeds door zo'n 'beheerder' liet 'onderhouden'.
Die beheerders zijn de webdesigners (maar nog veel vaker neefjes, kennissen en buurjongens..) en die hebben meestal geen enkele sjoeger van het onderhouden van een website, en nog veel minder interesse daarin. Je moest eens weten wat een oude meuk ik hier en daar tegen kom....
Laatst bewerkt: 27 dec 2012 21:00 door beewee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 01 jan 2013 16:16 #352602

Zoals ik al eerder heb geschreven heb ik het bedrijf een mailtje geschreven met daarin de opmerking dat er op ZF een discussie loopt over zijn bedrijf, en of hij een reactie wil geven.
Hier eerst mijn mailtje, en vervolgens zijn reactie ( 12!) dagen later.
opmerkingen: Geachte heer, mevrouw.
> Aangezien ik geloof in hoor en wederhoor, wil ik u graag onderstaand forumonderwerp op zeilersforum.nl onder de aandacht brengen.
> Uw bedrijf komt negatief in het nieuws zonder dat uw kant van het verhaal duidelijk wordt gemaakt. Desbetreffende klant kan ook een mailtje fout hebben verzonden of er is een misvarstand o.i.d. vandaar dat ik u er op attendeer. Het betreft het volgende bericht op het forum: (en vervolgens de openingspost, echter zonder namen etv)

Zijn reactie:
> De
Mijn site site hanteerd al mee10 jaar dezelfde prijzen,
De laatst genoemde prijzen zijn nog zeer markt conform bijv. 1 liter
Internationaal interprime € 0.75 liter €40,oo
U kunt mij eventueel bellen onder nummer nnnnnnnnnn

Groet,

Eerlijk gezegd weet ik niet wat ik met zo'n antwoord moet. Ik bestel niets,vroeg hem geen prijzen of wat dan ook. Beetje vreemde reactie, en helaas laat hij in mijn ogen een kans liggen om geloofwaardig ( althans voor mij) over te komen.
Ik zou hierdoor bijvoorbeeld geen spullen bestellen. Iemand die zijn mail niet eens goed leest,en vervolgens bizar antwoord geeft op vragen die ik niet stel... Blijven vreemde internetpraktijken..
Steef
Bavaria 370 caribic "Sea Force One".
A gentleman never sails upwind!
Laatst bewerkt: 02 jan 2013 17:39 door Faran.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 01 jan 2013 17:09 #352631

ik vind dit veel en veel te ver gaan om iemand zo met naam en adres op het web te zetten

waar zijn de mod's?
Laatst bewerkt: 01 jan 2013 17:09 door pantaleimon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 01 jan 2013 17:23 #352637

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Adres + telefoonnummer verwijderd ivm privacy.
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 01 jan 2013 20:10 #352700

  • wiack
  • wiack's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 159
Er is een verschil tussen doosjesschuivers met mooie websites en echte stielmannen.
Veel van die stielmannen zijn niet zo bedreven met het internet maar wel kundig in hun vak, meestal hebben ze ook geen tijd (of kennis) over om de forummen.
Hoewel ik hem niet persoonlijk ken beschouw ik Mr. Geert … als een stielman en niet als een Angoleese oplichter zoals gesuggereerd wordt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 01 jan 2013 20:50 #352709

Misschien is het iets om een aparte categorie te wijden voor dit soort topics?

Ik heb ook een "uitdaging" met een dieselmotor importeur. Ik probeer al anderhalf jaar een nieuw motor bedieningspaneel bij hem te bestellen. Na diverse e-mails en telefoontjes is er nog steeds niets gebeurd. Zelfs niet nadat ik contact heb gezocht met de Engelse fabrikant om hierin te bemiddelen. Wordt vervolgd...

Nu maar weer terug on-topic!

Groet,
Rob
Na een periode van stilte ben ik er weer...!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 05:53 #352751

  • heesterman
  • heesterman's Profielfoto
Ik Kan me helemaal voorstellen dat Geert met zijn website in deze situatie terecht is gekomen.

Voor zover ik weet was hij schilder bij een van de waarschip werven en dus lang voor internet een vak werd. Ik denk dat hij zoals Beewee al schreef voor het onderhoud afhankelijk is van een ander.

En als hij idd ziek is, dan heeft ie misschien al moeite genoeg om het werk door te laten lopen dat redelijk soepel gaat.

Dat neemt allemaal niet weg dat je geen spullen kan verkopen op basis van verkeerd vermelde prijzen. Daar heeft ie een probleem dat blijkbaar ook niet zomaar weg te krijgen is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 08:05 #352774

  • Toxiq
  • Toxiq's Profielfoto
Dat is inderdaad vervelend, maar ook een beetje een (flauw) excuus
Het internet (webshop) is vaak een onderschoven kindje bij bedrijven, er wordt niks aan onderhoud uitgegeven, maar ze willen er wel geld mee verdienen

Dan het antwoordt dat hij al 10 jaar dezelfde prijzen hanteert ?
Was hij dan 10 jaar geleden te duur ? ik bedoel, de prijs veranderen elk jaar wel, en als je zo scherp op de prijs bent zal je daar echt wel wat mee moeten doen anders maak je snel verlies ipv winst

Dat de beste man ziek is, is heel treurig voor hem, als eenmanszaak ga je daar snel aan kapot, maar de antwoorden zijn ook van dienaard dat het mij niet verbaasd dat sommige er vraagtekens bij hebben.

misschien nu bij de verkeerde maar op zich een goede zaak dat dit wel openbaar besproken wordt
Stel nu dat dit wel een oplichter is, en je wordt hier de dupe van omdat je het niet weet, dan had je toch zeer dankbaar geweest als dat voorkomen kon worden ?

Als ik iets koop bij een internetshop kijk ik altijd of ik probleem verhalen op internet tegenkom, waar rook is, is vuur
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 08:25 #352780

Toxiq schreef :
Dat is inderdaad vervelend, maar ook een beetje een (flauw) excuus
Het internet (webshop) is vaak een onderschoven kindje bij bedrijven, er wordt niks aan onderhoud uitgegeven, maar ze willen er wel geld mee verdienen

Dan het antwoordt dat hij al 10 jaar dezelfde prijzen hanteert ?
Was hij dan 10 jaar geleden te duur ? ik bedoel, de prijs veranderen elk jaar wel, en als je zo scherp op de prijs bent zal je daar echt wel wat mee moeten doen anders maak je snel verlies ipv winst

Dat de beste man ziek is, is heel treurig voor hem, als eenmanszaak ga je daar snel aan kapot, maar de antwoorden zijn ook van dienaard dat het mij niet verbaasd dat sommige er vraagtekens bij hebben.

misschien nu bij de verkeerde maar op zich een goede zaak dat dit wel openbaar besproken wordt
Stel nu dat dit wel een oplichter is, en je wordt hier de dupe van omdat je het niet weet, dan had je toch zeer dankbaar geweest als dat voorkomen kon worden ?

Als ik iets koop bij een internetshop kijk ik altijd of ik probleem verhalen op internet tegenkom, waar rook is, is vuur

volgens mij is er door niemand hier gekocht(en de mensen die het wel deden waren tevreden)
het stukje is geschreven(SFO) die hier niets wilde kopen maar als een soort peter r devries een verhaal wil hebben
het telefoon nummer stond erbij om vragen te stellen,maar dat hoeft dan niet meer
groeten
Frank

p.s ik koop meestal in de winkel omdat ik er een goed stukje advies bij wil(dat mis ik vaak bij internetshops)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 08:59 #352791

  • Toxiq
  • Toxiq's Profielfoto
Mijn advies zoek ik wel op het internet of hier, te vaak is gebleken dat verkopers er minder van wisten dan ikzelf (maar daar gaat het nu niet om)

Wat je schrijf is niet waar, Vintage Yacht heeft een bestelling geplaatst en daar is het geheel mee aan het rollen gegaan.

De stap die SFO heeft gemaakt zou niet iedereen doen, toch begrijp ik het wel.
Begrijp me niet verkeerd, niemand moet (onnodig) in een kwaad daglicht gesteld worden, maar als er medeforummers een stukje ellende mee wordt voorkomen vind ik dat wel een goede zaak.

We roepen toch ook met zijn allen als iets heel goed is dat je daar moet zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 09:10 #352792

Toxiq schreef :
Mijn advies zoek ik wel op het internet of hier, te vaak is gebleken dat verkopers er minder van wisten dan ikzelf (maar daar gaat het nu niet om)

in de winkel even vragen of ze een rijbewijs of bromfietscertificaat hebben,in veel winkels weten ze inderdaad niet alles maar er is er altijd wel een die van een bepaald gebied verstand heeft
dan wacht je even tot hij/zij tijd voor je heeft

Wat je schrijf is niet waar, Vintage Yacht heeft een bestelling geplaatst en daar is het geheel mee aan het rollen gegaan.
hij schrijft dat hij het elder heeft gekocht

De stap die SFO heeft gemaakt zou niet iedereen doen, toch begrijp ik het wel.
Begrijp me niet verkeerd, niemand moet (onnodig) in een kwaad daglicht gesteld worden, maar als er medeforummers een stukje ellende mee wordt voorkomen vind ik dat wel een goede zaak.

We roepen toch ook met zijn allen als iets heel goed is dat je daar moet zijn.

wat voor de ene goed is kan voor een ander slecht zijn

maar nu ben ik iemand aan het verdedigen die ik niet ken en ook nooit geen zaken mee heb gedaan
groeten
Frank

p.s ik zie dat mijn antwoorden een beetje raar overkomen :)
Laatst bewerkt: 02 jan 2013 09:12 door pantaleimon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 09:15 #352794

  • Toxiq
  • Toxiq's Profielfoto
Haha nee hoor....ook dat is een goede zaak !
dat is het vervelende met internet, je kan heel moeilijk inschatten waar de waarheid ligt of hoe iets bedoeld is.

Daarom is het openlijk bespreken helemaal zo gek nog niet (zolang er niet door iemand persoonlijke mening een ander wordt afgebrand)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 09:21 #352795

dan denken we er stiekum toch hetzelfde over B)
groeten
Frank
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 09:30 #352797

  • Sealover
  • Sealover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1232
Sea Force One schreef :
Mijn site site hanteerd al mee10 jaar dezelfde prijzen,
De laatst genoemde prijzen zijn nog zeer markt conform bijv. 1 liter
Internationaal interprime € 0.75 liter €40,oo
U kunt mij eventueel bellen onder nummer nnnnnnnnnn

Met zo'n reactie van meneer Geert gaat normaliter het licht uit.
Hij bevestigt dat de prijzen actueel zijn, dan moet hij ook maar leveren tegen die prijzen.

Groet,
Hans
een schoenendoos met een graspol aan boord is de beste remedie tegen zeeziekte van opstappers.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 14:33 #352899

Ik denk dat iedere ondernemer een klacht graag wil oplossen met een (potentiele klant). In dit geval heeft TS in afwachting van een reactie op zijn e-mail naar aanleiding van de verkeerde prijzen, alvast een en ander in openbaarheid gebracht.
Dat wordt vaak als drukmiddel gebruikt of gezien in een conflict en dan werkt zoiets averechts. Met elkaar praten werkt beter dan over elkaar praten is mij ervaring.

Vandaar ook mijn eerdere reactie dat een telefoontje naar verkoper verhelderend had kunnen zijn voor TS, alvorens de publiciteit te zoeken.
Er komt dan nl een proces op gang wat niet vaak tot een oplossing leidt, eerder verharding van standpunten, ruis en ongenuanceerde reacties van derden.

Ik denk dat dit topic zeer leerzaam is voor alle ondernemers onder ons en eveneens voor hun clientèle.
Laatst bewerkt: 02 jan 2013 14:50 door Blue Loeks Marine.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 15:00 #352910

  • Fly-Tour
  • Fly-Tour's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5857
Los dit soort dingen liever zelf met het bedrijf op.....!
Ga niet altijd gelijk over een bedrijf op een forum lopen schrijven, waardoor een aantal mensen niets meer koopt bij dat bedrijf omdat er zo negatief over geluld wordt...terwijl het in de praktijk misschien wel een hartstikke eerlijk iemand is!
De beste man loopt nu al talloze klanten mis die dit gelezen hebben, zij denken door dit schrijven dat hij de boel flest, terwijl dit hoogstwaarschijnlijk niet zo is....
Typ in op google: jachtverf.nl, gelijk komt er iets van het zeilersforum boven...dat gaan mensen dan eerst lezen, en dan twijfelen ze over betrouwbaarheid...
Sorry, maar ik kan me mateloos ergeren aan dit soort dingen.... :angry: Wat mij betreft hoef je niet gelijk een bedrijf zwart te praten als je een geschil hebt met een bedrijf.. :whistle: :angry:
Mijn favorieten:
Een verwittigd man is er twéé waard.
Reken niet op geld of goed dat men nog ontvangen moet, want gewis, de rekening is mis.
Gereed geld dingt scherp.
Geen slapende honden wakker maken.
Laatst bewerkt: 02 jan 2013 15:20 door Fly-Tour.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 15:19 #352924

Fly-Tour schreef :
Los dit soort dingen zelf met het bedrijf op.....!
Ga niet altijd gelijk over een bedrijf op een forum lopen schrijven, waardoor een aantal mensen niets meer koopt bij dat bedrijf omdat er zo negatief over geluld wordt...terwijl het in de praktijk misschien wel een hartstikke eerlijk iemand is!
De beste man loopt nu al talloze klanten mis die dit gelezen hebben, zij denken door dit schrijven dat hij de boel flest, terwijl dit hoogstwaarschijnlijk niet zo is....
Typ in op google: jachtverf.nl, gelijk komt er iets van het zeilersforum boven...dat gaan mensen dan eerst lezen, en dan twijfelen ze over betrouwbaarheid...

Sluit ik me bij aan, 1 ontevreden klant en dat staat bovenaan in de zoekmachine, waardoor de beste man nu mogelijk een groot deel van zijn inkomen misloopt. En dat door een misgegaande bestelling over een aantal euro.
1000den andere klanten die wel tevreden zijn plaatsen vaak niets online..
Gepassioneerd zeiler en yachtbroker willing to go for the extra (s)mile
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 15:21 #352925

  • Fly-Tour
  • Fly-Tour's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5857
juist......
en test het idd. maar uit in de zoekmachine, het komt gelijk boven.
De man zal er blij mee zijn maar niet heus... :whistle:
Mijn favorieten:
Een verwittigd man is er twéé waard.
Reken niet op geld of goed dat men nog ontvangen moet, want gewis, de rekening is mis.
Gereed geld dingt scherp.
Geen slapende honden wakker maken.
Laatst bewerkt: 02 jan 2013 15:23 door Fly-Tour.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 15:51 #352946

  • Sealover
  • Sealover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1232
Als ik lees hoe door de ondernemer op een mailtje over de lopende discussie werd gereageerd, dan is ondergetekende geen toekomstige klant.
Je zou toch verwachten dat als een speer de site wordt aangepast en anders zou worden gereageerd.
Maar niets hoor, de man volhardt! Dan blijkt dat er geen enkel respect voor de klant is, ook niet na reclamatie en de wederhoor.
Dan verdient hij het niet om mij als klant te hebben/krijgen, zo simpel is dat.
En in hun kielzog de ondernemers die zulks denken te moeten verdedigen.
Mijn broek zakt voor de quote van het antwoord van dit bedrijf in ieder geval af.

Groet,
Hans
een schoenendoos met een graspol aan boord is de beste remedie tegen zeeziekte van opstappers.
Laatst bewerkt: 02 jan 2013 15:52 door Sealover.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 15:56 #352951

Faran schreef :
Adres + telefoonnummer verwijderd ivm privacy.

Dank je wel Faran. Ik heb de reactie rechtstreeks gekopieerd. Mijn excuses, want ik wil niemands privacy beschadigen.

Ik heb JUIST deze man een mailtje gestuurd, naar aanleiding van het topic. Niet om een Peter R de vries verhaal te hebben, maar juist om ervoor te zorgen dat deze man
a) op de hoogte is dat zijn bedrijf negatief vernoemd werd op ZF
b) om de beste man kans te geven zich te verweren.
c) om de discussie eerlijk te laten verlopen.

Dat ik zijn naam publiceerde is mijn fout, en ik dank dan ook de ZF leden die hier op letten.

Het antwoord wat ik, na bijna 2 weken kreeg, vond ik dubieus. Ik doe geen zaken met deze heer, dat is waar. En ik geloof graag dat de man uiterst kundig is. Maar op het moment dat een bedrijf mij een dergelijke mail stuurt, vind ik het toch wel de moeite waard om dat in deze discussie te delen. Tenslotte is iedereen een potentieële klant. Ongeacht welk bedrijf dan ook, indien men 2 weken later een vreemd antwoord stuurt, draagt dat niet bij aan het wekken van vertrouwen. Mijn reactie daarop is wellicht wat overtrokken. Ik doelde daarmee eigenlijk meer op de overeenkomst tussen de vreemde mailtjes, dan dat ik betreffend bedrijf van oplichting wilde beschuldigen. Ik zal dat dan ook editten.

Echter, wat ik wel onverdroten blijft gelden: Indien je pretendeert een webshop te hebben, moet je je ook bewust zijn van de verantwoordelijkheden die dat met zich meebrengt. Indien jij een gewone winkel hebt, met daarin verkeerde prijzen, je klanten heel lang op een antwoord laat wachten, en dan ook geen goed antwoord geeft, dan leidt dat vanzelf tot negatieve reacties over je winkel. Zo gaat dat met een webshop ook.
Dat de besta man geen kwaad in de zin heeft, wil ik dan ook best geloven. Maar je mag van een (web) shop toch wel verwachten dat je als klant serieus en spoedig behandeld wordt.
Steef
Bavaria 370 caribic "Sea Force One".
A gentleman never sails upwind!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 16:16 #352965

  • Fly-Tour
  • Fly-Tour's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5857
zucht .... EN alsnog hoef je niet gelijk iemand zwart te maken, laat het hier nou gewoon bij, dingen kunnen door de klant ook niet eerlijk gespeeld zijn, misschien heeft de Topic Starter wel iets verdraaid in het hele verhaal...
Ik blijf me mateloos ergeren aan mensen die op een forum bedrijven lopen af te zeuren..
Mijn favorieten:
Een verwittigd man is er twéé waard.
Reken niet op geld of goed dat men nog ontvangen moet, want gewis, de rekening is mis.
Gereed geld dingt scherp.
Geen slapende honden wakker maken.
Laatst bewerkt: 02 jan 2013 16:17 door Fly-Tour.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 16:23 #352972

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Ik vond de manier waarop dit draadje was begonnen, was toch redelijk neutraal, zeker als ik het vergelijk met de klaagzangen die je op bepaalde consumentenfora tegenkomt. De TS noemde gewoon de prijsverschillen en tipte ons om zelf bij een eventuele bestelling bij dat bedrijf op eventuele soortgelijke verschillen te letten.

Wat later kwamen de persoonlijke meningen naar boven, maar al met al is dit bedrijf zeker niet onterecht zwart gemaakt of zo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 16:47 #352989

Het betreffende bedrijf heeft wel degelijk geantwoord en duidelijk ook.
Nl. Prijzen zijn nl afgelopen 10 jaar ongewijzigd

Wellicht niet het verwachtte of gewenste antwoord.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Hempel via Jachtverf.nl 02 jan 2013 16:55 #352995

  • alegria
  • alegria's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2481
ondertussen weten we toch wel dat elk verhaal twee kanten heeft, kijk ook eens naar referenties bij vakantie bestemmingen, dan blijf je zeker thuis. daarnaast worden goede ervaringen niet gedeeld op internet echter vooral negatieve ervaringen (terecht of onterecht)

kortom vertrouw op je eigen ervaring!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.167 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl