Onderwerp: Welke klapschroef kiezen?

Ik verbaas me ook wel over die testen.
Er wordt bijvoorbeeld de trekkracht getest voor- en achteruit of bijv. de max. snelheid. Nooit nemen ze daarin mee dat je de spoed van een vaanstandschroef kunt instellen en welke effecten zo'n tuning heeft op de prestaties. Dan ga je helemaal voorbij aan een van de grote voordelen van deze schroeven. Een gemiste kans lijkt me?

Bram6 schreef :
Op de site van flexofold staat een test uit 2009 van YachtingMonthly.
www.flexofold.com/upload_dir/d...htingMonthly_low.pdf

Hierin presteren de vaanstand schroeven overigens beduidend minder dan de klapschroeven, behalve dan met achteruit varen en afstoppen.

Dit is precies wat ik bedoel!
Bij een vaanstandschroef kun je de spoed verstellen. Welke instelling hebben ze gebruikt? Geen idee dus, waarschijnlijk hebben ze een berekening laten uitvoeren, dan afstellen en de boel eronder geschroefd. Tunen achteraf kun je bij geen enkele schroef maar wel bij een vaanstand. Je kunt dus een slechte berekening corrigeren (en dat is vaker nodig dan je denkt). Dat voordeel wordt dus op geen enkele wijze belicht. Grote tekortkoming in de test in mijn ogen!

PvO schreef :
Niet de minste eigenschappen toch. Verder eens met Holtere.

holtere schreef : Dat het kunnen afstellen van een vaanstand schroef een voordeel is ben ik wel met je eens.
Maar als je er bij voorbaat vanuit gaat dat er tijdens testen de vaanstand schroef niet correct is afgesteld, tja...waar moet je dan je keuze op baseren?
Op het verkoop praatje van de leveranciers? of op enthousiaste gebruikers verhalen? hoewel waardevol zal iemand niet zo snel toegeven dat die dure schroef het misschien toch niet helemaal is.
Gezien je reactie op de toch wat mindere prestatie van de vaanstand (tenzij de remweg bovenaan je prioriteiten lijstje staat) vermoed ik dat je zelf een vaanstand hebt

Voor mij persoonlijk is een vaanstand niet aan de orde, zoals hierboven al eerder genoemd is mijn voornaamste reden voor klapschroef om de kans op rommel in de schroef te verkleinen.
Naar mijn idee neemt die kans met een vaanstand weliswaar af, maar met een klapschroef nog meer.

Verder heb ik een (nergens op gebaseerd) idee dat de vaanstand kwetsbaarder is dan een klapschroef.

PvO schreef :
Grappig is dat, ik heb dat, overigens ook nergens op gebaseerd, precies andersom. Ook het goed kunnen afstoppen heeft bij mij wel prioriteit. Maar helaas gaat een vaanstandschroef voor mijn boot niet goed werken en is het ook een klapschroef geworden.

Kun je een voorstel doen op welke wijze je de juiste afstelling zou moeten kunnen vaststellen?
Een berekening soms? Ik heb daar draken van gezien en vaak genoeg is er een schroef verkocht met net teveel of te weinig spoed, vrees ik. De enig echte test is er mee varen en dan is de rekening van de schroef al betaald. Met een vaanstand kun je dan nog alle kanten op!Een goede test zou daar uitsluitsel over kunnen geven mits je alle aspecten belicht!Nee, een aanbetaalde Flexofold klapschroef
De vorige Flexofold die we hadden wilde niet uitklappen in de achteruit, de andere, een Radice draaide als wezenloos rond en gaf veel te weinig voorstuwing en de berekeningen voor een nieuwe varieerden van 15 x 10 tot 16 x 12. Knap waardeloos dus, die berekeningen van gerenommeerde schroefverkopers voor een schip waarvan er meer dan 1400 rondvaren (31,7). En ja, toen hebben we uiteindelijk voor een vaanstand gekozen. Je hebt dan met de correctiemogelijkheid zaken tenminste in eigen hand!
Het ging me eigenlijk alleen maar om een betere test waarbij de specifieke eigenschappen ook tot z'n recht kunnen komen

holtere schreef :
Bij vaanstandschroeven is het inderdaad een voordeel dat de spoed achteraf kan worden gecorrigeerd. Bij klapschroeven is dat niet gemakkelijk mogelijk, zoals bleek bij de tests op de ilCigno.
Het verhaal in Zilt is slechts een overzicht van aanbiedingen van leveranciers. Er wordt niets gezegd over afmetingen (diameter en spoed) en over stuwprestaties en motortoeren.
Het verhaal in Yachting Monthly is een stuk completer, maar ook daar is het duidelijk of de gekozen schroef de optimale afmetingen heeft voor het gebruikte testschip en motor.
Het (gecorrigeerde) verhaal in Segeln geeft naast stuwkrachtgetallen ook kT en kQ waarden, waardoor het mogelijk is de betreffende schroef te vergelijken met bestaande schroefdiagrammen. Dit geeft mogelijkheden om zelf de optimale schroef te berekenen voor motor en schip.
Bij de tests op de ilCigno was het afwachten hoe de Flexofold met de omgewisselde bladen (met onbekende spoed) zou presteren. De motortoeren bij volgas, bleken te laag en een iets kleinere spoed zou passender geweest zijn.
Misschien zijn er ZF-ers met een vaanstandschroef, die niet geheel tevreden zijn over de prestaties, om wat testjes uit te voeren en daarna eventuele aanpassingen aan de spoed te verrichten en daarna opnieuw te testen om verbeteringen vast te stellen en daar over te rapporteren.

Jan

holtere schreef :
Jij gaat er vanuit dat ze de vaanstand schroef niet optimaal hebben afgesteld. Waarop je dit baseert is mij onduidelijk. Ik heb nergens in de test gelezen dat ze vaanstand schroef al dan niet hebben bijgesteld n.a.v. de resultaten tijdens het varen.

Maar laten we voor het gemak eens aannemen, dat ze de vaanstand hebben ingesteld volgens de door de leverancier, op basis van het type schip, motor, e.d...., verstrekte informatie.
Het type schip, motor, e.d... is voor alle schroeven gelijk. Als je dan ziet dat het snelheidsverschil tussen de drie blads klapschroef van Flexofold en de drie blads kiwi prop bijna 10% bedraagt. Dan betwijfel ik of die 10% met het afstellen van de kiwi prop overbrugt kan worden.

Ze testen wellicht dus de volgens berekening aangeleverde schroef. De beste rekenaars hebben dus een groot aandeel in de uitslag van de test. Zie daarvoor ook de nabrander van Gori in die Engelse test...we hadden beter... Ik zeg het nog maar een keer: berekeningen zijn vaak knudde.Een Maxprop of Varifold (achteruit zelfs apart te regelen) kun je de spoed over een groot bereik traploos instellen. Ga er maar van uit dat het snelheidsverschil vele malen groter is dan 10%!

10% snelheidsberschil tussen schroef 1 en schroef 2. Dan is er maar 1 conclusie mogelijk, schroef 2 is verkeerd berekend cq. te klein. Inderdaad, zie ook de nabrander van Gori.

Edit: ik dacht dat het hier ging om een 2- blads schroef. Een interessant vergelijk zou kunnen zijn een 2 blads klapschroef vs drie- blads Kiwi.

Ik verbaas me hier over het probleem dat zich regelmatig voor doet bij een vaanstand schroef je niets hoort.
Ik heb namelijk een tijd terug bij een vriend van me zijn schroef bekeken , en die had heel veel pitting als gevolg van cavitatie.
Een vaanstand schroef heeft namelijk een recht gevormd blad , en dat resulteerd in een andere snelheid van het water aan de tip als aan de as. Iets dat bij een standaard schroef , of een 2 of 3bladsklapschroef veel minder het geval is door de getordeerde bladen.
Deze cavitatie veroorzaakt ook geluid , en soms is de schroef daardoor ook aan vervanging toe doordat het blad dan aangetast wordt.
Ik vind dat wel een te noemen nadeel.
Daarnaast vind ik het een prachtig systeem die je inderdaad zoals genoemd ook kunt tunen.
gr Marcel

Een terechte opmerking waar inderdaad niet veel aandacht voor bestaan. Bij vaste- en klapschroeven is de spoed over de bladlengte min of meer constant. Daardoor verloopt de bladhoek, je ziet een 'getordeerd' blad. Bij een vaanstandschroef is dat uiteraard niet mogelijk. Dit is ook de reden dat de bladen van vaanstandschroeven meestal een relatief laag aspect-ratio hebben, dus breed en kort. Dat er desondanks schade kan ontstaan door cavitatie omdat de spoed niet 'goed' is wist ik nog niet.

Edit: tekst gecorrigeerd

Kan natuurlijk en klinkt misschien wel plausibel maar kun je ook onderbouwen dat het regelmatig gebeurt?
Ik heb zelf een vaanstand gehad en velen in de stalling ook. Ik loop altijd even langs schroeven om te kijken maar ik kan me niet herinneren dat er een vaanstandschroef bij zat die er beroerd uitzag? Sommige andere schroeven wel maar is dat typisch te noemen voor een type? Lijkt mij een kwestie van teveel of te weinig spoed t.o.v. de draaisnelheid waardooor de stroming niet laminair blijft maar dat gok ik maar!

ilCigno schreef :
Dat is niet zo vreemd hoor.
Cavitatie ontstaat wanneer aan de tippen van een schroef de relatieve snelheid van die tip t.o.v. het water gelijk aan of groter wordt dan 14 meter/sec.( 1/2*rho*v^2 > 1 atmosfeer), even geen rekening houden met de diepte onder water en de temperatuur want dat heeft uiteraard ook invloed.
Echter , omdat het water niet stil staat bij de bladtippen maar meedraait , zij het met een lagere snelheid dan de tipsnelheid is die relatieve snelheid lager dan die tipsnelheid.
Aangezien daarbij uiteraard ook de spoed een rol speelt is het uitrekenen van de cavitatiegrens nou niet bepaald een eenvoudige zaak .De vorm van de bladen , met name de niet aangestroomde zijde heeft daarbij ook een grote invloed.
Vandaar dat schroeven vaak een veel grotere omtreksnelheid kunnen hebben zonder te caviteren. Die van mij bijvoorbeeld heeft een maximale tipsnelheid van ca. 28 meter per seconde maar caviteert echt niet.
Echter , door een beschadiging aan de rand van de bladen kan er ineens cavitatie optreden.
Had ik een keer toen ik in Noorwegen een rots raakte met de schroef ( nadeel van kimkielen ) Ineens een irritant gezang onder de boot.Gelukkig was gladvijlen van de beschadiging afdoende.
Allemaal niet zo simpel heelaas.
Ad

dit is een relatief goedkope allpa (radice?)schroef uit 2009, foto uit 2015 na ongeveer 1500 motoruren

Lijkt me toch wel redelijk gebogen, heeft deze dan geen spoed?

HPV schreef :
Natuurlijk heeft die schroef spoed anders kwam je echt niet vooruit
Wat bedoeld werd is dat de spoed over de lengte van de bladen naar buiten toe niet zo sterk afneemt als bij vaste schroeven. Hoewel dat wel meevalt want als ik zo de bladen bekijk van de Radice klapschroef die ik nog heb liggen( paste bij de oude motor in mijn huidige boot) verloopt de hoek van de bladen van ( grof gemeten) 30 graden direct aan de naaf naar 20 graden aan de tip.
Dat is op 5 cm van het midden van de naaf naar 15cm aan de tip. Theoretisch zou het verloop dus een factor 3 moeten zijn , in de praktijd is het echter een factor 2.
En inderdaad , bij de oude vaste schroef die oorspronkelijk op mijn saildrive zat is het verloop , grof gemeten , inderdaad die factor 3 en loopt van 30 graden naar 10 graden.
Dat het verloop dus nul is klopt zeker niet maar het is inderdaad zo te zien wat minder dan bij een vaste schroef.

Overigens heeft die typische Radice achterkant van de bladen gegarandeerd te maken met het voorkomen van cavitatie en het verbeteren van de efficientie omdat het lansstromende water beter los zal laten van de bladen. Beetje hetzelfde als bij het platte kantje achetr aan een roerblad en de scherpe rand van een spiegel van een boot.
Maar ik denk niet dat Radice daar het fijne van zal willen vertellen.
Ad

HPV schreef : Goed lezen: het vergelijk betreft VAANSTAND schroeven (die vlakke bladen hebben) versus KLAP- en VASTE schroeven (die dus wél 'getordeerde' bladen hebben om de spoed gelijk te houden).

Aan de foto van deze Radice is het verloop in bladhoek goed te zien.

je ziet een 'getordeerd' blad. Bij een klapschroef is dat uiteraard niet mogelijk

okee, ik reageerde eigenlijk hierop, die tordering is wel aanwezig, maar wellicht in wat mindere mate...

en zonder spoed staat alles stil inderdaad

Je bedoelt hopelijk: "Bij een vaanstandschroef is dat uiteraard niet mogelijk"

ilCigno schreef :
nee, zie boven

Oeps...
Zal het corrigeren

Het is de flexofold geworden.
het geheel ziet er netjes verzorgt compleet uit.


wel een stuk zwaarder (8kg) dan mn aluminium schroef.

Fraai! Wat zijn je overwegingen geweest?

Gregor schreef : mijn overwegingen mbt wel of geen klapschroef staan in dit draadje..

de redenen dat ik voor flexofold heb gekozen zijn degoede testresultaten en de adequate manier waarop er op vragen werd geregeerd.