Onderwerp: Houten mast Zeilschouw over de hele lengte los

Ik vind het bijzonder dat deze discussie doorspekt is met referaten over KOMO-keur.
Dat soort keuren is van toepassing op de woning- en utiliteitsbouw.
Op een mast zit geen KOMO-keur. Ook geen keur van KEMA, of KIWA, of GIVEG, of BOVAG, of Vereniging van Huisvrouwen of Bond van Vegetariërs of SKAL.

Verder zegt het niet zoveel dat een bepaalde lijmsoort niet gecertificeerd is voor bepaalde toepassingen (bijvoorbeeld in dragende constructies). Misschien is die lijm niet aangeboden ter beoordeling omdat de fabrikant dat niet rendabel acht. Tests zijn erg duur!
Het zou anders zijn als een lijm daadwerkelijk AFgekeurd zou zijn. Daar is geen sprake van.

Het gaat hier om een mast. Masten vallen onder de categorie Scheepsbouw.
KOMO is voor "de" bouw, wat een geheel andere wereld is met heel andere kwaliteitseisen, geheel andere productiemethoden en geheel andere belangen.

Bijvoorbeeld: in dragende bouw-constructies zijn vingerlassen toegestaan. Ik heb tot nu toe twee skûtsjemasten in mijn werkplaats gehad waarbij die "KOMO"-vingerlassen het begeven hadden.
Ik vind het gebruik van vingerlassen in de scheepsbouw absoluut ongeschikt (uitgezonderd: meubeltjes).
Bijzonder is ook dat eind jaren '80 iemand op het idee kwam om masten te maken van balken die onder KOMO-keur (!) waren verlijmd met recorsinol. Vooral in en rond Rotterdam werden diverse grote masten geleverd; de fabrikant geloofde er helemaal in. Ik niet. En ik heb helaas gelijk gekregen.
Voor de belangstellenden heb ik nog een restje liggen van zo'n gebroken en verrotte "KOMO-mast".


Ik ga bij het maken en verlijmen van rondhouten (en andere objecten) uit van mijn kennis en ervaring (opgedaan door altijd kritisch en nieuwsgierig te kijken naar mijn eigen en andermans producten, werkwijzen en tests). Op grond daarvan geef ik, voor zover ik weet als enige in Nederland, levenslang garantie op de verlijming (bij normaal gebruik en adequaat onderhoud).
Van alle masten die ik sinds 1983 gemaakt heb, zijn er twee niet meer in gebruik. Beide door externe factoren gesneuveld (aanvaring en uit de kraan gevallen).

De lezer mag bepalen of hij meer waarde hecht aan KOMO-geneuzel of aan mijn geneuzel.
O ja, en mocht er nog iemand gaan neuzelen over die gebroken mast in Harlingen: ik ken de geschiedenis van die mast en vind het ook schandalig dat die nog in gebruik was.

Groet!
Wim.

JotM schreef :
Geef nou gelijk die juiste link
www.skh.nl/downloads/99-08-nl-...s-d-d-19-02-2019.pdf
En dan gelijk ook die voor niet dragende constructies:
www.skh.nl/downloads/99-10-nl-...9-d-d-01-08-2018.pdf
Ad

Berghout-2 schreef :

Zie productinformatieblad van Bison, eerste pagina, onderaan de eerste kolom.Bison-geneuzel?

Berghout-2 schreef : Voor toepassingen in de bouw zegt dat heel veel.

De (NEN-)EN 15274 is, zoal ik eerder al aangaf, een geharmoniseerde norm obv de CPR. Dat heeft tot gevolg dat de producent lijmen die binnen de scope van deze norm vallen niet op de markt mogen brengen (met beoogd constructief gebruik) zonder de in de norm beschreven testen, DoP en CE-markering.

Als het dan toch in een draagconstructie wordt toegepast ligt de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid geheel bij de toepasser. En dat betekent dat een aannemer zich wel drie keer bedenkt voordat hij/zij dit product in een civieltechnische of bouwkundige draagconstructie zal gebruiken.

Maar inderdaad, deze beperking geldt voor de bouw. Niets staat in de weg het in andere sectoren wel in "load bearing structures" te gebruiken.

JotM schreef : Ik denk niet dat je gelezen hebt wat Berghout schreef....

Erikdejong schreef : Dat denk je dan verkeerd.....

JotM schreef : Dat denk je dan verkeerd.....[/quote]

Beste JotM,
Het zou kunnen dat je mijn schrijfsel wel gelezen hebt, maar dat komt niet tot uiting in je reactie.
In feite herhaalde je en versterkte je daarna het oude KOMO-verhaal dat ik juist ontkracht had. Dat is natuurlijk je goede recht, maar ik kan het met geen mogelijkheid beschouwen als een inhoudelijke reactie op mijn stukje, ondanks dat je een paar woordjes gequoot hebt.

Ik heb de stellige indruk dat ErikdeJong dit net zo ervaren heeft, gezien zijn reactie.

Wim.

Wim schreef
-Op grond van ervaringen werkt PU 2K lijm voor het verlijmen goed.
-Toch vind ik het niet deugen dat er niet een goed lijmvoorschrift is waar aan moet worden voldaan voor het maken van een mast dat klopt ik bedoel dit is niet bepaald een 2019 werkwijze. Ik wil hier niet mee zeggen dat ik geen vertrouwen in een mast van Berghout 2 heb maar meer dat zoiets volgens voorschriften gebouwd zou horen te worden. Wanneer je in de bedrijfswereld / metaal rond kijkt zijn overal normen voor (ISO/NEN gecertificeerde lassers enz) en dan voor dit niet.
-Vingerlas hoort i.d.d. niet in een mast dat geloof ik graag dan moet je denk ik een heel andere, een schuine las over 6 x de dikte van de te verlijmen plank doen daar heb ik dan meer vertrouwen in!

Freek

Freek,
Er zijn voor dit soort masten geen voorschriften hoe ze gemaakt moeten worden.
Maar er zijn wel degelijk strenge voorschriften over de resultaten: een mast moet voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden qua maatvoering, kwaliteit, beslag en onderhoud.

Dat is een subtiel doch belangrijk verschil: niet het fabricageproces wordt beoordeeld, maar het eindproduct.
En dat is eigenlijk veel beter! En het houdt ruimte voor innovatie, die anders zou smoren in rigide regelgeving.
Dit verhaal geldt trouwens alleen voor masten op schepen die een CBB/CVO-plicht hebben. Kleinere jachten hoeven maar aan relatief weinig eisen te voldoen.
Wim.

Edit over de schuine las: In de bouw is 1:4 normaal. Als het sterk moet worden dan gebruikt met wel eens 1:6.
Bij mijn masten maak ik de schuining 1:12 tot 1:15, en bovendien zorgvuldig verscherft. Dat betekent: geen twee lassen vlak bij elkaar.

Ok nou ik vind dit niet gecertificeerde werken een vooroorlogse manier van werken en dan bedoel ik natuurlijk WO2...eerlijk gezegd met alle respect voor je eindproduct overigens.

Freek

freek1970 schreef : Gecertificeerd werken houd in dat de kosten voor alles minimaal verdubbeld zullen worden en dat betekend dan dat de branch volledig om zeep geholpen word en niemand zich nog wat veroorloven kan.
Zet dat in verhouding tot het aantal ongevallen dat er gebeurt met boten en de eis voor certificering kan weinig opleveren maar tegen hoge kosten. Noem het voor oorlogs of niet, de branch is veilig te noemen.

Berghout-2 schreef :
Beste Wim,

Ik heb in een reactie op 3Noreen al gelezen dat het je stijl is zo nu en dan van start te gaan in de stijl "van dik hout zaagt men planken".

De zin "Op een mast zit geen KOMO-keur. Ook geen keur van KEMA, of KIWA, of GIVEG, of BOVAG, of Vereniging van Huisvrouwen of Bond van Vegetariërs of SKAL." paste ook weer prima in die stijl, maar kan ik op mijn beurt moeilijk beschouwen als een inhoudelijke reactie. En overigens ook niet als een ontkrachting van wat dan ook.

Dat er bij het reageren op de lijm die jij zelf hebt ingebracht verwezen wordt naar KOMO is mijns inziens niet zo gek, want dat is de enige verwijzing in het productinformatieblad. Dat was het door mij herhaalde stukje. Mocht jij andere verwijzingen lezen houd ik mij overigens aanbevolen.

Als ik de beschrijving van het toepassingsgebied in het productinformatieblad lees associeer ik dat trouwens niet direct met rondhouten op zeilschepen. Tenzij je gericht selectief leest natuurlijk, dat heb ik voor het gemak maar vast vet gemaakt.Maar, zoals ik ook al eerder schreef, niets houdt je tegen om er masten mee in elkaar te plakken als jij je daar senang bij voelt. Dat is een feit.

Jaap

Erik Schreef
Dat van die kosten verdubbelen snap ik Erik, toch zou ik niet willen weten hoeveel ongelukken door gebrekkige kwaliteit er zouden gebeuren wanneer we met zijn allen elke dag met de boot naar ons werk zouden gaan in plaats van met de gekeurde auto.

Freek

Dank je, Jaap.
Wim.

freek1970 schreef : Als je een boot bouwt zijn er boeken vol met regels waar je aan moet voldoen, je kunt als professional die voor een ander werkt echt niet zomaar doen wat je leuk vind.

Erik
Dat zou ik ook verwachten maar dan zou je van zoiets als een houten mast tegenwoordig ook wel bepaalde deugdelijke voorschriften verwachten qua lijm maar die blijken er dus niet te zijn wat de bouw ervan betreft als ik het verhaal van Berghout zo lees.

Freek

@Jotm/Jaap,

jij schrijft dat volgens de komo keur de betreffende lijm niet gebruikt mag worden voor dragende constructies. Komo is niet van toepassing op de scheepsbouw en mag dus niet eens naar gerefereerd worden. Dat is een beetje hetzelfde als de Nederlandse wet in Engeland willen toepassen.

Ga je vervolgens zoeken naar lijmen die wel officieel goedgekeurd zijn voor mastplakken, dan zul je er geen kunnen vinden want de markt is te klein daarvoor, dus er is nooit een product aangeboden om te laten keuren.
Dus dan ga je kijken naar alternatieve standaards die enige relatie hebben met de toepassing waar je het voor wilt gebruiken. Zaken als vliegtuigbouw komen dichterbij de toepassing dan de woningbouw. In de vliegtuigbouw zijn ze al een tijd terug van de resorcinol lijm overgestapt op epoxies.

Berghout heeft geen standaard die van toepassing is op dat specifieke deel van zijn werk en moet dus terug grijpen op wat in de praktijk het beste lijkt te werken, dat jij dan vervolgens post dat zijn methode niet toegestaan is in de woningbouw geeft dus aan dat je niet begrepen hebt hoe het werkt.

freek1970 schreef : Er zijn niet voldoende houten masten in omloop om iedere stap van het productieproces te reguleren. Zoals Berghout al uitgelegd heeft word in zulke gevallen eisen aan het eind product gesteld, niet aan alle stappen die je hebt ondernomen om tot dat eind product te komen.

Erikdejong schreef :
Ik ben toch bang dat je niet helemaal, of anders, begrepen hebt wat ik heb opgeschreven.
Ieder z'n vak.

Toevoeging:
De zin "Komo is niet van toepassing op de scheepsbouw en mag dus niet eens naar gerefereerd worden." is overigens onjuist.
Certificering, ook door SKH onder het gezamenlijke KOMO merk, van lijmen is een privaatrechtelijke aangelegenheid. Ook al was 'ie voor toepassingen in de bouw publiekrechtelijk erkend. (Als, zoals dat voorheen heette, erkende kwaliteitsverklaringen op grond van de tripartite overeenkomst, waarnaar in het Bouwbesluit verwezen werd) Dat doet niets aan die vrijheid af.
En er is werkelijk geen enkele belemmering mocht een opdrachtgever van een mast in de contractuele overeenkomst met een mastenmaker onder het KOMO merk voor in de bouw gecertificeerde lijm willen opnemen.
Over het nut valt van mening te verschillen en te discussiëren, maar het mag zeker wel.

Erikdejong schreef : Grappig. Ik ken, vanuit m'n werk, toch hele bedrijfstakken waar het precies andersom werkt.

M.i. ook grappig.Aldus paragraaf 8.3 van de GL publicatie "Rules for Classification and Construction - I Ship Technology - 3 Special Craft - 2 Yachts ≥ 24 m"

Inderdaad, de aangehaalde DIN norm is bedoeld voor constructies in de bouw. En één van de normen waarop BRL 2338 en de SKH certificaten gebaseerd zijn.
Met andere woorden: de eerder door mij aangehaalde SKH ("KOMO") certificaten kunnen worden gebruikt om aan een klassebureau aan te tonen dat de toegepaste lijmen voldoen aan hun eisen.

JotM schreef : Helaas werkt het zo in de scheepsbouw, kan ik ook niets aan veranderen.

JotM schreef : GL (al heel wat jaartjes DNV-GL trouwens) is alleen van toepassing op schepen die met die klasse geclasificeerd zijn. En houten masten zijn onder klasse niet meer toegestaan dus dat hele verhaal is uberhaubt niet van toepassing.

JotM schreef : Dat is heel erg juist. In de scheepsbouw geldt: Regelgeving die niet van toepassing is op het specifieke waar je het voor toewilt passen mag niet aan gerefereerd worden tenzij er geen passende regelgeving bestaat. In dat geval dient er gezocht te worden naar regelgeving voor applicaties die het dichtsbij komen waar je het voor wilt toepassen. Woningbouw en mastenbouw is absoluut niet te vergelijken. Mastenbouw en vliegtuigbouw een beetje. Dus je grijpt in dat geval terug naar de regels die op de vliegtuigbouw van toepassing zijn, en dan met name de vleugels en staartvinnen.

Erikdejong schreef : Certificering is geen regelgeving.

Als je dat nog steeds denkt heb je van het hele stuk wat je geknipt hebt kennelijk niet veel begrepen. Snap je überhaupt wat er bedoeld wordt met "privaatrechtelijk" vs "publiekrechtelijk"?