Onderwerp: Houten mast Zeilschouw over de hele lengte los

Hallo zeilvrienden,

Toen ik gisteren de mast van mijn zeilschouw (8,50) wilde schuren om hem opnieuw in de Owatrol te zetten zag ik dat de mast over de hele lengte was losgelaten.
De mast is opgebouwd uit 2 halfronde delen die in de lengte tegen elkaar aan zijn geplaatst en verbonden zijn met 5 houten pennen.
Toen ik de bovenste ring er af haalde kon ik de mast over een lengte van 2 meter "splijten".
Gek genoeg was er geen enkele rest van lijm te zien tussen de vlakken. De vlakken waren brandschoon!

Ik zal nu de mast in zijn geheel moeten splijten om de boel vervolgens te gaan verlijmen.

Welke lijm moet ik hiervoor gebruiken ?

Benieuwd naar jullie reacties,
Ben

De houten mast van mijn O-jol uit 1939 was ook gedeeltelijk gespleten. Ik heb de naad toen volgegoten met epoxy. In jouw geval zou ik epoxylijm gebruiken en alles oververnissen.

Kun je eens een foto plaatsen?
Ad

Bekend probleem, waarschijnlijk ontstaan door gebruik van ureum formaldehyde lijm.
Zie ook: www.braskermasten.nl/images/ni...ilv_masten01094B.pdf

Ben Vos schreef :
De laaste jaren gebruik ik deze.
Wel zorgen voor voldoende bescherming van je zelf met masker e.d.
Resorcinol lijm is de enige houtlijm geschikt voor permanent belaste construkties.

Nadeel van resorcinol lijm is wel dat het donker bruin gekleurd is.
Je kunt er dus geen onzichtbare naden mee maken.
Wil je dat wel dan is epoxy waarschijnlijk beter bijv. deze www.polyservice.nl/harsen/251-...-epoxyhars-2071.html en dan met deze elastische lijm die ook voor bijv. filletverbindingen wordt gebruikt.www.polyservice.nl/harders/322...oxy-harder-2022.html
Die hard kleurloos uit.
Ad

3Noreen schreef :
Ingedikte epoxy is dat niet, naar jouw idee?

lodewijk stegman schreef :
Gewoon even de juiste certificering voor jou toepassing raadplegen. Niet een of ander verhaal op een forum voor zoete koek aannemen.
Epoxy haalt als houtlijm ternauwernood een D4 classificatie.
Yellow Boat schreef :
Eerder een voordeel dan een nadeel. Voor een keuring t.b.v. verzekering of verkoop is direct duidelijk dat er lijm gebruikt is die aan strenge eisen boven elke twijfel voldoet. (Mits juist verwerkt.) Een transparante lijmnaad wekt bij voorbaat argwaan.

3Noreen schreef :
D4 is de hoogst mogelijke classificatie. En waaruit blijkt dan dat epoxy dat maar ternauwernood haalt? De Gougeon Brothers, die toch als respectabele bootbouwers worden beschouwd (o.a. van multihulls) heb ik nooit over resorcinol gehoord.

Ik heb het in het verleden (30 jaar terug) gebruikt voor een Piraat.
In mijn herinnering hardde het spul even hard (en bros) uit als de gemiddelde epoxy. Het is echter niet spleetvullend, dus je moet onderdelen hebben met een goede passing. Ik zie zelf been enkel voordeel in het gebruik van resorcinol. Of het zou moeten zijn dat je he gereedschap met water kunt reinigen.

Jaren geleden hetzelfde aan de hand gehad bij de boegspriet van mijn gaffelkotter.
Grotendeels gespleten en na het verwijderen van het beslag viel deze in twee gelijke
delen uiteen. Van de gebruikte lijm geen spoor en een keurig schoon oppervlak.
Deze was zo’n 3 meter lang en ophaalbaar, daardoor niet permanent gefixeerd.
Ben toen naar Bouwmeester watersport in Amsterdam gegaan voor advies.
Het eerste wat ze mij daar vertelden was dat epoxy totaal ongeschikt is als lijm voor
houten rondhouten. Uitgeharde epoxy is te stijf voor buigende masten en sprieten.
Uiteindelijk de boegspriet met een Polyurethaan prepolymeer , oftewel bruislijm/constructielijm
gelijmd en afgelakt met Epifanes normale vernis. De lijm was D4 gecertificeerd.
Uiteindelijk heeft deze oplossing het jaren goed uitgehouden. Hoe lang weet ik niet, ik heb
de kotter verkocht.
Dit speelde zo’n 12 jaar geleden en misschien zijn er tegenwoordig wel epoxy oplossingen
die wat flexibel zijn, maar ik zou echt rekening houden met de buiging in een houten mast.

André

Ben Vos schreef :
Het feit dat je geen lijmresten ziet, betekent waarschijnlijk dat die mast is verlijmd met beenderlijm of met witte houtlijm.
Het is vrij normaal dat dat na verloop van jaren loslaat.

Ik verlijm de masten die ik maak met Constructielijm Super van Bison, dat is een bijzonder prettig te verwerken en betrouwbare 2-componenten poly-urethaanlijm. In consumentenverpakking heet-ie anders: 2K Expert of zoiets.
Als ik een nieuwe mast hiermee verlijm, geeft ik levenslang garantie op de verlijming. Nog nooit eentje teruggekregen.

Vroeger, toen ik nog jong en knap was, werkte ik nog met resorcinollijm. Daar ben ik gauw van afgestapt om een aantal redenen.

Probeer de hele mast netjes te splijten. Zorg ervoor dat het overal precies past. Ruw op met schuurpapier, ongeveer K 60. Ontvet met schone doeken met ruim thinner. Weeg de lijm precies af (leen stiekem de keukenweegschaal maar leg daar wel een stukje plastic folie op). Gebruik een beslagkom met ronde kimmen; bij de action hebben ze het ideale model. Roer extreem goed !!!!!! (Klinkt misschien raar, maar daar gaat 't vaak mis). Smeer de lijm in dunne gesloten lagen op beide zijden. Pers aan met stevige lijmklemmen, eentje per 25 cm. (Doe tussen de bekken van de lijmklemmen en de mast een paar panlatten, om deuken in het hout te voorkomen. Beplak die panlatten eerst met tape om ze niet per ongeluk vast te lijmen aan de mast).
Bij kamertemperatuur heb je drie kwartier, gerekend vanaf het moment dat de twee componenten elkaar raken totdat je klaar bent met aanpersen.
Reken op ongeveer 800 gram lijm per vierkante meter naad. Wat er tussenuit geknepen wordt, kun je nog gebruiken voor een ander lijmklusje dat toevallig (?) klaarligt.

Draag chirurgenhandschoenen, anders loop je ruim een week met zwarte klauwen.
Natte lijmvlekken kun je verwijderen met thinner.
Na 24 uur mogen de klemmen er van af en kun je afwerken.

Oja: zorg ervoor dat de mast niet doorhangt tijdens het lijmen, mede door het flinke gewicht van de lijmklemmen. Krom gelijmd blijft krom.

Succes!
Wim.

3Noreen schreef :
Neuh.
Een openstaande lijmnaad wekt argwaan, onafhankelijk van de kleur.
Een gesloten lijmnaad wekt vertrouwen, ongeacht de kleur.
Wim.

Waarschijnlijk heb ik een ander en onjuist reverentie kader. Als bedrijf hadden wij een hele papierwinkel aan certificaten om dragende bouw constituties te mogen verlijmen. Dat mochten we tot 5 jaar geleden toen we stopten alleen met resorcinol lijm uitvoeren. Blijkbaar gelden er in de bootjes wereld andere normen. Misschien een linkje naar normbladen voor de genoemde Constructielijm Super van Bison?
Zelf ken ik alleen deze.

Het is trouwens wel mogelijk denk ik om de mast met epoxy te lijmen West schijnt een flexibele epoxy te hebben die er geschikt voor is.
Zo nee verval je in Resorsinol aerodux bijv, maar dan moet het dus precies passen! Of de genoemde Bison bruislijm alhoewel ik zelf geen fan van dat spul ben omdat er dan bij de lijmnaad water in het hout kan komen want die lijm is poreus naar mijn idee, maar als het bij Berghout heel lang goed blijft...
Persoonlijk zou ik mijn licht opsteken bij een jachtwerf in houten schepen die weten je precies te vertellen wat er mogelijk is. Je wil je mast niet op je kop en dat komt ie mogelijk als er wat mee mis gaat.

Freek

freek1970 schreef :
Beste Freek,
Lees mijn vorig bericht alsjeblieft even goed over. Ik had het over 2-componentenlijm. Dus GEEN bruislijm. Absoluut GEEN bruislijm!!!!! NOOIT bruislijm!!! NERGENS voor. (Sorry voor m'n stemverheffing, maar 't kan maar duidelijk zijn, niewaar?)

Verder kun je gerust bij mij je licht opsteken aangaande houten schepen en masten. Daar verdien ik al meer dan 35 jaar m'n boterhammen aan.

Wim.

3Noreen schreef :
Klopt. De bouwwereld is erg behoudend. In de bootjeswereld zijn we gewend om verder te kijken. Vaak innovatiever. Soms gedurfder. Soms beter.
Wim.

Berghout
Ok ik zie i.d.d. 2K Expert 2 component maar die lijm word ook constructielijm genoemd dezelfde naam als de bruislijm draagt (en die lijkt mij niet geschikt voor het verlijmen van een mast, dat heb ik zelfs een keer gedaan in mijn jeugd bij een mast van een open bootje dat ik toen had die gescheurd was en die mast die spatte op dezelfde plek finaal uit elkaar toen er wat kracht op kwam)

Freek

Nog zo'n conservatieve weinig innovatieve sector waar ze vasthouden aan door en door geteste techniek. Dáár houden ze niet van zaken die uit de lucht komen vallen.

Het is wel bezien vrij bizar dat i.t.t. in de luchtvaart en bouw sector in de bootjeswereld geen duidelijke normering t.a.v. verlijmen van rondhouten is. Je moet de individuele mastenmaker die misschien slechts af en toe parttime een mastje in elkaar plakt op zijn blauwe ogen geloven dat de gebruikte lijm geschikt is. Je zou denken dat gezien de jongste geschiedenis daar snel werk van gemaakt zou zijn. Temeer dat redelijk makkelijk aangehaakt kan worden bij ontwikkelde normering in bouw en luchtvaart.

Je moet dat zien in de tijd. Toen werd melamine (Melocol) met een zuur verharder veel gebruikt. Er werden ook masten mee verlijmd.

Achteraf gezien laten deze lijmlagen op den duur los. Gespleten houten masten en gieken komen hierdoor regelmatig voor.

Daarna kwam er Resorsinol een bruin/zwarte lijm en de twee componenten pu lijm van Ceta Bever, constructielijm genaamd. Deze lijm is is later overgenomen door Bison. Een houtkleurige bruine lijm.

Je moet de componenten wel goed mengen. Voor de bouw is er daarom een 1 component pu bruislijm ontwikkeld. De naam zegt het al, het bruist en dat moet je in een lijmnaad nu juist niet hebben.

Is spleetvullend. Complete uitharding duurt ongeveer een week.

De lijm is wat moeilijk te verkrijgen. Voor belangstellenden. Ik heb nog een aantal setjes staan.

Bram

Even los van certificering, wat zou er mis gaan met ingedikte epoxy? Mijn naïeve ervaring tot nu is dar het super werkt, maar ik doe dan ook geen masten.

Is de houdkracht van resorcinol groter bij beweging? Ik weet dat het bij houten zweefvliegtuigen standaard gebruikt werd. (ten minste, ik ga er vanuit dat die donkerbruine lijm dat was).



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

brambo schreef :
Ja Bram, ik heb dat traject ook doorlopen (op die melaminelijm na). Ik begon met resorcinollijm, omdat dat de enige fatsoenlijke tweecomponentenlijm was en omdat iedereen dat gebruikte (daar was ik toen nog gevoelig voor).
Al gauw kwamen Ceta Bever en Bison elk met een andere tweecomponenten PU-lijm. Die van Ceta-B had een mengverhouding van 1 op 5 in volume, en die van Bison 1 op 2,5 in gewicht. Ik heb ze allebei gebruikt, maar koos voor de Bison omdat die prettiger en betrouwbaarder gedrag vertoonde. De Ceta Bever wilde wel eens onverwacht gaan bruisen.

Waarom ben ik ruim 30 jaar geleden van Resorcinollijm afgestapt? De lelijke kleur was nog wel het minst belangrijk, evenals het hinderlijk stuivende poeder.
Belangrijker vond ik het feit dat resorcinollijm oplosmiddel bevat. Toen, in ieder geval; ik weet niet of dat nu inmiddels veranderd is want ik heb er sindsdien niet meer mee gewerkt.
Bij ingewikkelde verlijmingen vormt dat een groot probleem: je hebt dan al gauw 15 tot 20 minuten nodig om alle lijmvlakken goed in te smeren. In die (open) tijd trekt het oplosmiddel al in het hout, waardoor de lijm fysisch uithardt, zeg maar: opdroogt. Als daarna de delen samengevoegd en geperst worden, levert die opgedroogde (maar niet chemisch uitgeharde) lijm problemen op. Het verhindert het goed samenpersen.
Verder zag ik dat de chemische uitharding (dus na het fysisch opdrogen) dan ook te wensen overlaat. De lijm wordt bros, wat vooral riskant is bij sterke dynamische belastingen.

Een ander hinderlijk verschijnsel van resorcinollijm is de krimp. Dat zal ook wel te maken hebben met dat oplosmiddel, maar deze lijm krimpt aanzienlijk. En dâ's nie fijn, hé.

En ten slotte bekijk ik altijd oude masten, als ik die ter reparatie/vervanging binnenkrijg, heel kritisch. Ook om van te leren! Ik zie opvallend vaak dat oude resorcinollijm erg bros is geworden. Ik ken de oorzaak dan niet, maar het kan te maken hebben met het hierboven beschreven probleem, of met natuurlijke veroudering, of met een verkeerde mengverhouding, of ....??

Al die nadelen gelden dus niet voor de Bison Constructielijm Super (dat is dus de tweecomponenten PU-lijm die ik nu gebruik). (Ik heb geen aandelen of ander zakelijk belang in Bison)
Die Bisonlijm is prima verkrijgbaar, Bram, want in bijna elke bouwmarkt staat-ie onder de naam 2K-Expert in kleinverpakking. Grote verpakkingen koop ik bij de professionele gereedschapshandel, per kilo veel goedkoper.

@3Noreen: als andere bedrijven in andere sectoren deze m.i. verouderde lijm wel willen gebruiken, dan gaan ze hun gang maar. Ik heb mijn keuze gemaakt op grond van ervaring, kritisch kijken, testjes doen, uiterst zorgvuldig werken, logisch nadenken.
Het kan zijn dat bij seriewerk (houten balken plakken) en een geautomatiseerd applicatiesysteem deze resorcinollijm beter bruikbaar is, maar daar is in de scheepsbouw geen sprake van.

O ja, en in het algemeen: gebruik geen bruislijm. Nergens voor. En zeker niet voor constructieve verbindingen. Bruislijm is dure lucht.

Wim.

Volledig mee eens. Die melamine lijm bestond uit een op te lossen poeder met als verharder een zuur (mierenzuur).

Bij een gesleten mast kun je deze lijmsoort herkennen aan de witte kristalvormige restanten.

Op de ene helft smeerde je het zuur en op de andere helft de aangemaakte lijm.

Misschien goed om te weten als je dit probleem tegenkomt.

Bram

De Bison Constructielijm SuperVoldoet aan NEN-EN 204 D4, vullend (bruist). Met KOMO-certificaat 'lijmen voor niet dragende toepassingen'.
Als amateur mag je doen wat je goed dunkt. Als professional zou je toch moeten uitkijken. Als het fout gaat heb je wat uit te leggen.

3Noreen schreef :
Neen. Bruist niet.
Tenzij je er nat hout mee probeert te lijmen, want dan zal er bruis optreden. Maar nat hout lijmen doe ik niet.
Het "vullend" slaat erop dat het is toegestaan om een niet perfect sluitende verbinding te overbruggen met massieve lijm. Ik zorg toch altijd voor zuiver sluitende naden want dat vind ik beter en mooier.
En als professional kijk ik altijd verdomd goed uit. Dat mogen klanten van mij verwachten! Uitleggen doe ik ook graag, want dat betekent dat ik er over nagedacht heb en er aardig wat van weet.
Wim.

redshift schreef :
Resorcinol vernet zich op moleculair niveau met celuloze van het hout. Bruist niet waardoor het lijmnaden tot ±0,5 mm zonder sterkte verlies kan overbruggen en is een thermoharder waardoor het bij hogere temperaturen zijn sterkte niet verliest. Denk aan brand maar ook een zwart geschilderd oppervlak kan makkelijk in de zon meer dan 50⁰C worden.