Onderwerp: Nat laminaat en vorst

Algemeen wordt aangenomen dat het laminaat van een op de kade overwinterende boot droogt.

Maar wat doet het water dat IN het laminaat blijft bij vorst ?

M.a.w. is er het risico van vorstschade in het laminaat/verzwakking ?
Dan zou het middel erger kunnen zijn dan de kwaal.

Het droogt alleen bij lage luchtvochtigheid en dat zal tijdens een vorstperiode zijn.De hoeveelheid vocht die achtergebleven is in het laminaat zal niet veel schade aanbrengen. Anders zou er geen geschilde boot in de open lucht kunnen staan en deze staan eigenlijk nooit binnen.

Precies om het laatste puntje stel ik het aan de orde.

we kunnen het natuurlijk uitrekenen, over de losse pols:
neem een 36voeter,
weegt 7000 kg
ballast 2400kg
uitrusting, hout etc 2600 kg (motor, mast,tanks, alle intimmering)

polyester is dan 7000-2400-2600= 2000 kg pure polyester.
Soortelijke massa is ca 1,2 kg/liter,
dus we hebben het over 1666 liter polyester.

Als daar 1% water in gaat zitten hebben we het over 17 liter, 17 kg.
Nu heb ik wel eens vernomen dat osmotische, natte schepen wel een paar honderd kg zwaarder kunnen worden van al dat water.
Stel 200kg voor onze 36voeter, dat zou dan 12% water zijn in het polyester volume.
Als dat waar is lijkt me dat een niet te onderschatten hoeveelheid met bevriezen!

groet
t

Als het waar is..... maar dat zal niet want in het deel boven de waterlijn ( en dat is het meeste) zal niet gauw osmose zitten waardoor het totale pakket aan water aardig anders komt te liggen. Wanneer een paar honderd liter water in het onderwaterdeel zit kan je de boot beter naar de stort brengen. Het lijkt me toe dat dan het plaatje van een poreuze boot in beeld is. Al heel wat geschilde boten gezien en tijdens het drogen in de winter staan ze mooi buiten. Het zal wel los lopen met kapot vriezen.

onder de waterlijn, daar heb je een punt.
de halve hoeveelheid polyester zal wel onder water zitten (niet het halve oppervlak, maar het is wel dikker daar).

Maar dat zou betekenen dat 2% water in het halve polyester maar 17 kg is.
En dat klopt dan weer niet met de (indianen?)verhalen over gewichtstoename....

Bevriezen zal wel meevallen idd, behalve als we het over echt nat schuim of balsa hebben, of 'los' water zoals in een roerblad.

groet
t

Capolavoro schreef : Wat schreef ik ook alweer in een ander draadje over osmotisch vocht? vochtpercentages van 20 % hebben in de praktijk geen betekenis als het om absolute hoeveelheden gaat. Wat zei ik nog meer? Boor een gaatje in boot met gemeten vochtpercentage van 20 % en er komt droog boorstof uit.
Wat zou dat betekenen? Juist.

--
stegman

Uit dat draadje komt dit topic inderdaad voort.

Met teveel toeren geboord, komt er warmte vrij en is het water verdampt.

Proost schreef : Mja. Dan zou je ook stoom zien, denk ik. En wat dacht je?

--
stegman

Capolavoro schreef :
De vraag waar ik mee zit is of de gewone capillaire werking van water (*) in goed laminaat eigenlijk niet onschuldiger is dan strenge wintervorst op de bootromp/OWS, en of we dus eigenlijk niet zo bevreesd hoeven zijn voor laminaatontbinding door hydrolyse. Als het vocht omsluitende laminaat bestand is tegen bevriezing, dan kan dat laminaat toch zeker nog beter tegen de liquide vorm ?

(*) weet niet zeker of ik de term hier goed gebruik. Ik bedoel de tot op
zekere hoogte normaal te achten vochtige stroom die in en uit het bootlaminaat plaatsvindt.

lodewijk stegman schreef :
Er wordt gesproken over 1 a 2%, geen 20%. Dat zijn zo uit m'n hoofd geen ongebruikelijke waarden voor vochtopname door kunststoffen.

Bindrif schreef :
Het droogt gewoon door.
Gooi eens een lekker stukkie vlees in de vriezer (zonder zakje) en haal dat er een half jaar later uit, wedden dat het niet meer te vr...n is

Bindrif schreef : Bindrif: hou nou 's op met dat getob.
Polyester dat oplost in water door hydrolyse is een enorm long shot. Zelf een laminaat dat volgens een vochtmeter 'nat' is bevat onvoldoende water om polyester er in op te laten lossen. Dat gebeurd nog niet in honderd jaar. Hebben we het er nu nog niet lang genoeg over gehad?

--
stegman

Sjaap schreef : Lees eerst even het andere draadje waar ik over spreek. Dan begrijp je het beter, denk ik.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :

Maar Lodewijk, ik tob niet. Ik zeil prima in een geschilde, wss best wel wat natte tobbe die prachtig hoog op de waterlijn ligt.

Ik constateer alleen de eeuwige osmose topics en wil wel eens door tot het gaatje a.h.w.

lodewijk stegman schreef :
Is het ouwehoeren over osmose ('t gebeurt eigenlijk alleen 's winters) niet gewoon een vorm van ontwenningsverschijnselen?

Ik denk het, ja.

Over de vochtmeter: Zie de foto.



Deze zijn geijkt voor hout (met een SG van 0,5). De waardes die deze meter geeft, zijn redelijk correct voor hout. Bij hout lezen we de bovenste schaal af. (en corrigeren eventueel voor hout met een andere SG, zie de handleiding van het ding).

Voor andere stoffen is de onderste schaal bedoeld. Zoals je ziet, geen percentage, enkel de vermelding "comparitive" en dat is dan ook het enige wat je doet: Vergelijken met een meting op een andere locatie. (ergens boven water).

En nu komt het mooie: Als je met deze meter bezig bent, dan zal je al heel snel de neiging hebben om de bovenste schaal af te lezen. Alles aan de meter maakt het makkelijk om die bovenste schaal af te lezen: kleur, betere schaal, en nauwkeuriger aflezen, aangezien je verder weg zit van het draaipunt van de wijzer. Je roept dan al heel snel "vochtpercentage 20%" terwijl dat niets betekent... Er had net zo goed een plaatje van een koe kunnen staan, en dan hadden we hier een forum vol kunnen OH-en over "vochtpercentage koe".

Ik zal bij gelegenheid nog wat gewichtstoenames opzoeken van verschillende harsen, in watertesten.

Water absorption After 7 days at 23°C (%)

+ 0,060%
+ 0,091%

Water absorption After 28 days at 23°C (%)

+ 0,12%
+ 0,17%

Bovenste waarde voor glaslaminaat, onderste voor basaltlaminaat

En een andere:
(onderdompeling in water van 50 graden)
After 3 months – Change in mass on 61x61x4 mm specimens % + 0,86 + 1,2 + 0,84 + 0,66 + 0,67 + 0,88

After 6 months – Change in mass on 61x61x4 mm specimens % + 0,90 + 1,33 + 0,91 + 0,68 + 0,69

+0,97

After 12 months – Change in mass on 61x61x4 mm specimens % + 0,92 + 1,36 + 0,95 + 0,69 + 0,70

+ 1,00

De verschillende percentages zijn van verschillende harsen.

Je ziet dat na een jaar e.e.a. wel gestabiliseerd is. De randen waren trouwens niet geseald, en er was geen gelcoat toegepast. Bootlaminaat is beter beschermd, maar zal uiteindelijk ook ongeveer op die waardes uitkomen. Tel daar 1% porositeit bij op door luchtbellen die niet weggerold zijn of bij het mengen in de hars zijn terechtgekomen, en we gaan er even vanuit dat die allemaal gevuld worden, dan zit je idd aan 2%.

Hydrolyse van polyester door water? Enkel het deel wat niet uitgehard is. Uitgehard polyester laat zich niet door water oplossen. Het deel onverhard polyester in laminaat is maar heel weinig.

Gewichtstoename:
Het kan gebeuren dat een boot, gebouwd van blokjesschuim, zodanig gebouwd is dat de kieren tussen de blokjes niet gevuld worden. Dit is een situatie die altijd voorkomen moet worden. Iedereen weet dat, maar er zijn helaas nog steeds bouwers die hun schouders ophalen. Elke schuimleverancier heeft documentatie waarin verteld wordt dat de "kerfs" gevuld moeten worden, en hoe dat te doen is.
Bij een jachtwerf hebben we de kerven tussen de blokjes eens opgevuld met epoxyhars, waarbij er 70 kg hars inging. (was een 42ft schip). Dus honderden kilos zal het ook niet schelen.

Wat wel veel kilos kan schelen, en wat denk ik de voornaamste reden is dat boten door de waterlijn gaan, is het meenemen van de meest onvoorstelbare klerezooi. Een flinke "kuis" zou bij menig booteigenaar de boot centimeters hoger op het water krijgen.

Herman schreef :
Wat meet je uberhaupt met zo'n meter?
Er zijn er geloof ik met twee scherpe pinnen, dus die zal wel de geleidbaarheid meten, dit ding heeft geen meetpennen? En meet dus iets capacitiefs? Of iets polarisatieachtigs?
Kortom, welke natuurkundige (elektrische) grootheid meet je, en wat is dan de relatie met het vochtgehalte in het schip.
Wat is de afhankelijkheid van de huiddikte, en wat als er bijvoorbeeld een flesje water aan de binnenkant op het vlak ligt?

Meten is vaak heel erg moeilijk, en als je alle mogelijke fouten er af hebt getrokken is je onnauwkeurigheid op het eind soms meer dan 100%. Dus ben erg nieuwsgierig wat deze meters doen.

Top !

Met dank aan de deskundige posters, is wat mij betreft hier een beruchte hardnekkige mythe doorgeprikt.

Ik denk dat mag worden geconcludeerd dat er veel bootvolksverlakkerij plaatsvindt, en dat OWS-blaasjes in verreweg de meeste gevallen

-een percentage kan ik natuurlijk niet zinnig noemen, maar ik denk aan 99,9%-

slechts een cosmetische, dus niet problematisch osmotische, issue vormen,

en dat relevante rompverzwaring en delaminatie door wat feitelijk hydrateren is (dus geen hydrolyse bij uitgeharde polyester) absoluut niet gevreesd hoeft te worden.

Goed 'nieuws' dus.

Herman schreef :

Is er in dit verband nog effectief verschil tussen boot in warm en koud water te vermelden ?

Zo'n ding meet door middel van inductie. Achterop zitten 2 "pads" van ca. 30x60mm met daarachter spoelen. Verder moet je het me ook niet vragen, ik ben geen vonkenboer.

Een fles water kan je idd goed detecteren met zo'n meter. Een tank, of een metalen deel ook. Op metaal gaat het ding sowieso over de rooie.

Het is dus altijd even op een aantal plekken proberen waar je een beetje fatsoenlijke meting krijgt.

Bindrif schreef :
Ja, in warm water zal je sneller tot een evenwicht komen, dus een maximale opname. Vandaar dat heel veel testen bij 60 graden of meer worden gedaan. (ik heb wel eens een test bij 90 graden gedaan, maar dat is lastig ivm verdamping.)
Dat was trouwens om te kijken of we vinylester coating tbv revisie van stalen onderdelen (pomphuizen, etc) kapot konden krijgen. Dat lukte niet...

bindrif, er vaart hier in tenerife een engelsman rond, is een oudere man, in ieder geval ouder dan ik ben, is ooit met die boot uit engeland hier heen gekomen. wat voor type, al sla je me dood, er is zoveel aan verbouwt dat de ontwerper zijn eigen ontwerp niet meer zal herkennen.
die boot heeft geen osmose, die is osmose, hij struint de havens af om restjes verf, polyester en epoxy op te scharrelen. doet hij ook met de antifouling. vaart zeker drie keer per week naar zijn vrienden de walvissen, wrikt zijn boot de haven uit.
eens in de twee jaar gaat hij een paar dagen de wal op, gaat met een grote steek schraper onder de boot door, waar het er (heel) erg uit ziet plakt hij wat epoxy of polyester, mixt alle restjes AF door elkaar en is weer klaar voor twee jaar. weet wel ik zeg niet dat dit navolging verdient , maar volgens mij is er nog geen boot gezonken van osmose, wel van door roesten en uitelkaar vallen van delaminatie van kern materiaal.

Antwoorden kun je waarschijnlijk wel hier www.tramex.ie/Our_Products_Det...Downloads.aspx?ID=13 of hier www.checkline.nl/tramex_vochtm...Moisture%20Encounter wel vinden.
Ik heb vele jaren geleden een soortgelijk ding gehad om te proberen vocht in polymeerpoeder te meten. Was geen succes maar dat ding werkte met een electromagnetisch veld of zoiets. In feite dus ook de geleidbaarheid , net als die dingen met de pinnetjes. Ik heb destijds dat ding een keer open gemaakt en gezien dat er maar erg weinig electronika in zat. Ik heb hem ook een keer gebruikt om te meten aan mijn boot maar daar mat ik de vreemste dingen. Ook bleek hij gevoelig voor de koperhoudendeantifouling die ik toen gebruikte. Op het AF deel boven de waterlijn mat hij keurig een flink verschil met en zonder AF hoeel beide boven de waterlijn(?!).Eigenlijk misschien niet eens zo merkwaardig als je met een electromagnetisch sigaal meet. Maar wat de meting dan überhaupt zegt bij een koperhoudende AF vraag ik me wel af.

Op de Hollandse website zie ik trouwens dat de hier genoeme meter eigenlijk niet de juiste schijnt te zijn maar deze : www.checkline.nl/tramex_vochtm...mex%20Skipper%20Plus
Aan de prijs kan het niet liggen want ze zijn allebei knap aan de prijs.

Ad