Onderwerp: algemene vragen polyester / epoxy hars.

Nadat ik een weekje geleden al het ‘praktijkhandboek kunststoffen’ van Polyservice binnenkreeg, heb ik vandaag m’n eerste poyester-reparatieklusje gedaan:

De laminaat van de ingelamineerde kielbouten was deels ingescheurd ( al meerdere jaren ). Dus heb ik het oude laminaat netjes weggeslepen met m’n net nieuwe Bosch 190E multitool ( wat een geweldig apparaat, alleen heeft zo’n ding ook een naam? ), en er vervolgens, keurig volgens de gebruiksaanwijzing uit m’n boek, glasvezelmatjes met hars overheen gelegd.



Er resten me echter een paar vragen waar het boek, volgens mij, geen antwoord op geeft:

Nadat ik de 2e laag glasvezel had gelegd, begon de hars al te geleren ( dat was ca. 15 min na het toevoegen van de harder: 5ml op 200ml hars ), zodat ik m’n derde glasvezelmatje niet meer kon leggen.

1 Kan ik over de gelerende hars verse hars smeren en daar m’n volgende mat inleggen, of moet ik nu echt wachten tot de eerste 2 lagen hard zijn?
2 Deze reparatie heb ik gedaan met polyesterhars, maar achteraf had ik wellicht beter epoxyhars kunnen nemen ( minder krimp, maar wel eens zo duur ).
3 Hoelang zijn de hars en de harder eigenlijk houdbaar en is het erg als het vriest / erg warm wordt in de opslagruimte?
4 Om de lucht eruit te rollen heb ik dit rolletje gebruikt:



maar hoe krijg je dat rolletje en andere gereedschappen gemakkelijk schoon?

Ofschoon ik best wel tevreden ben over het boek vind ik het jammer dat dit soort elementaire vragen onbeantwoord blijven.
Frank

Weet je zeker dat de mengverhouding 2,5 % moest zijn ? Ik vind het erg veel en dat eea zo snel begint te harden is inderdaad niet goed en ook niet voor de volgende lagen. Het behoort wel wat langzamer te gaan of het was misschien erg warm toen je dit uitvoerde. Als dit een zeer belangrijke afdichting is zou ik eea toch goed onderzoeken en misschien een keertje overdoen.

1:
Ja, maar dan moet het wel helemaal afgewerkt en ontlucht zijn. Anders is het hard met opstekende vezels en luchtbellen er in.
(2% geeft ongeveer 20 minuten bij 20 graden, 1% geeft ongeveer 35-40 minuuten, afhankelijk van hoeveelheid, soort polyester en harder, en mengbakje )

2 ja, of vinylester, zit er tussen in qua prijs, en is als polyester af te werken. Krimp doet weinig in zulke toepassingen.

3: vorst vermijden, polyester is vele jaren houdbaar, harder iets minder.

4 : Schoonmaken: aceton. Of witte wijn/azijn bij epoxy, maar die zijn erg corrosief. Voor de rest zoveel mogelijk wegwerpspul gebruiken.

JRomkes schreef :
Zie het probleem niet om je monomeer niet vorstvrij te bewaren er gebeurd niets als de temperatuur onder nul daalt, erger, als ik gereed ben met lamineren bewaar ik mijn aangemaakte polyester in de vriezer en zo ook met epoxy 2 k verf en zo kun je perfect dit soort 2K stuff goed houden voor een paar uur of dagen.
Er is altijd wel een polymerisatie reactie aanwezig ook zonder harder en hoe lager de temperatuur des te lager de reactie snelheid en het vele jaren het monomeer bewaren is mij nog nooit gelukt en bewaar het altijd lager dan kamer temperatuur. Als je een inhibitor toevoegt dan kun je het wel langer bewaren maar dan gaat het drogen van het laminaat weer langer duren.

In principe kun je gemengde 2k producten meestal goed bevriezen. Ongemengd zou ik het niet doen. Nu is polyester al gemengd en staan er meestal geen minimumtemperaturen in de datasheets, maar de mekp moet wel boven nul bewaard worden. Bij mij staat alles toch in het chemicalienhok bij elkaar, boven nul

@Svalk en JRomkes, bedankt voor de reacties.
De site waar ik het gekocht heb geeft aan dat je '25 ml pour 1 kg de résine' moet gebruiken. Maar dat mag dus gerust iets minder zijn, begrijp ik nu.
frank.

25 ml is een halve borrel. lijkt me ook veel. ik heb 50 cc (ml) gekocht en de verkoper zei dat het voldoende was voor 10 kg. ik gooi, meet het eigenlijk nooit af, een paar druppels in een kopje vol hars. het is ook geen harder maar een activator. gangmaker. de harder zit al voorgemengd in de hars.

minimaal 0,8% , maar 1% is mooi aan de veilige kant.

frankrijk schreef :
Ja, hoeveelheid " katalisator" want dat is de harder zoals we die in de volksmond noemen is inderdaad wat variabel en afhankelijk van je verwerkingstijd en de verwerkingstemperatuur. Een katalisator is een stof die niet deelneemt aan de reactie maar deze start en onderhoudt. Door de molecuulstructuur van het monomeer is er altijd een " open eind" waar weer een andere molucuul monomeer aan vast wil gaan zitten en de katalisator helpt daarbij. Een polymeer is niets anders dan een aaneen geregen monomeer moleculen. ( mono = 1 en poly = veel)

Dan ga ik morgen maar eens een testje doen met veel minder verharder.
Want het ging nu inderdaad wel erg snel allemaal.
Sorry Sietse, maar als mijn boek klopt moet ik je tegenspreken: De versneller zit al door de hars gemengd. De verharder voeg je zelf toe.
frank.

frankrijk schreef :
Nee, klopt niet. De aparte vloeistof is de versneller oftewel de katalisator of harder zoals we dat noemen.

Tjongejonge, wat een lekkere vage discussie wordt het zo

Polysterhars hardt uit door 'crosslinking' van de esterketens.
Om die crosslink te bouwen heb je styreen nodig
Om de reactie op gang te brengen heb je versneller (cobalt) en verharder (peroxide) nodig. Die twee stoffen reageren op elkaar en starten het proces van uitharden. Vandaar dat de peroxide als katalysator door het leven gaat.....

Overigens blijven er ook delen van de peroxide in de crosslink achter, dus alleen katalysator is het nu ook weer niet

De cobaltversneller zit al in de hars voorgemengd, de peroxide is wat Frank nog toe moet voegen.
!% is meestal wel voldoende, zeker als je wat meer tegelijk verwerkt en de temperatuur redelijk is. 2,5% is best snel voor iemand met weinig ervaring Ik zou het je iig niet aanraden

Enfin, tot zover het college.... Frank vroeg eigenlijk heel wat anders en die vragen heeft Johannes wel beantwoord.
Aceton is eigenlijk onmisbaar als je met polyester werkt, anders wordt het een knoeiboel en blijf je met plakkerig gereedschap en kleverige handen achter...
Zindelijk werken Frank!!!

Succes,
Arent

Gereedschap schoonmaken gaat ook goed met thinner, is iets beter verkrijgbaar dan aceton. Wel kankerverwekkend, maar dat zullen styreendampen ook wel zijn...

Volgens de laatste onderzoeken is styreen niet kankerverwekkend, maar het is wel een oplosmiddel, dus zeker niet goed.

Kleverige handen, dan doe je ook iets niet goed hoor Arent, geeft je baas je geen handschoentjes? Kan ook behoorlijk branden die mekp, zelfs al gemengd in polyester. En daarbij: nooit je huid schoonmaken met een oplosmiddel, dan krijg je dat vergif alleen maar sneller in je lichaam.

M'n vragen zijn inderdaad inmiddels wel beantwoord, Arent! Ik ben er blij mee .
frank

Voor mij zou dit een typisch epoxy klusje zijn geweest. Ben dus wel benieuwd waarom je voor polyester hebt gekozen. Goedkoper OK, maar het gaat om kleine hoeveelheden en epoxy heeft toch wel wat kwaliteitsvoordelen.

(Ik heb astmatische aanleg en kan absoluut niet tegen styreen dampen, met epoxy nergens last van, wel de veiligheid in acht nemen uiteraard)

@frankrijk,

Zou je het merk en de typeaanduiding van het produkt dat je gebruikt willen vermelden, er worden door verschillende firma's harsen op de markt gebracht, elk weer iets verschillend en dan heeft ieder weer een andere hoeveelheid verharder nodig.
Als we het juiste type hars weten, kunnen we beter en gerichter antwoorden.

Ik raad je aan met handschoenen te werken voor polyesterwerken.
Ik gebruik latex handschoenen voor de verwerking zelf en dikwijls huishoudhandschoenen als ik veel materiaal moet mengen.
Let ook heel goed op met de verharder, dat is erg gemeen spul.

Ik gebruik regelmatig polyesterhars van Vosschemie, daar is de gebruikelijke mengverhouding 3% verharder.
Dus die 2,5 is nog zo vreemd niet.
Maak dus nooit teveel hars klaar in 1 keer, nooit meer dan je in 10 minuten kunt verwerken. (Lukt mij ook nooit helemaal, maar als je te weinig hebt kun je dat makelijk door een 2de hoeveelheid aan te maken verhelpen, wat je teveel hebt gemaakt gaat verloren.)
Je materiaal kan je wel hergebruiken als je het maar onmiddelijk met aceton schoonmaakt.

@Noballast : De keuze voor polyester deed ik op basis van onwetendheid, daarom vraag ik mezelf ook in het openingsbericht af of ik niet beter epoxy kan gebruiken voor dit soort klusjes.

@Tony2920: Bedankt voor de toevoegingen.
Ik heb het via internet gekocht bij: S3P Composites in Frankrijk, met deze beschrijving van het product:

RÉSINE POLYESTER INCOLORE

Produit utilisé pour le moulage de la fibre de verre dans vos pièces composites.
Insaturé et à faible émission de styrène,
orthophtalique, pré-accélérée et thixotrope.
De couleur bleutée, elle change de couleur dès
l’ajout du catalyseur.
Prévoir 2,5 kg de résine pour 1 kg de fibre de verre
Catalyseur à commander séparément (25 ml pour 1 kg de résine).

Helaas geen echte type-aanduidinding te vinden.
frank

frankrijk schreef : Duidelijk. Mijn advies zou dus epoxy zijn geweest. Makkelijker mee te werken (vind ik) en een veel betere hechting op oud polyester. Kueze tussen langzame of snellere harders afhankelijk vam de omvang van de klus en de temperatuur. Glasmat voor polyester is ongeschikt voor epoxy vanwege het bindmiddel dat in de mat zit. Dus met epoxy dien je ook een glasweefsel te gebruiken. Een ontluchtingsroller heb je voor dit soort kleine klusjes niet echt nodig. Met alleen een weggooikwastje breng je de epoxy aan en tamponeer je de lucht eruit.

svalk schreef :
Sorry Sjaak maar hier sla je toch echt de plank mis.
De versneller of katalysator zit inderdaad al in de hars. Dat is een Cobaltverbinding die ervoor zorgt dat het polyesterhars ook echt uitharde binnen de daarvoor bedoelde tijd. Zonder katalysator zou de hars alleen bij hogere temperaturen uitharden.
De verharder bestaat uit een peroxide (Methylethylketonperoxide) die de polyestermoleculen "vastknoopt" en ook daadwerkelijk meereageert. Dat doet het kobalt niet , dat versnelt alleen de reactie. Hoe dat precies gaat zal ik hier maar niet uitleggen want dat is nogal complex.
Vroeger kun je o.a. bij Polyservice zelfs ook die cobaltversneller kopen net als onversnelde hars. Hier hebben ze dat nog steeds polyestershoppen.nl/Cobaltversneller+1%25-p-1017.html
Daarmee kun je dan de geleertijd zelf instellen als je precies weet hoe.
Maar dat is niks voor de DHZer.

Er zijn ook polyesterharsen (o.a. plamuur) die niett met de "normale" harder uithard maar met een pasta uit een tubetje. Ook dat is een peroxide maar in dit bevan Benzoilperoxide (BP) .Daarom zit er in die harsen geen cobalt maar een zogenaamde Amineversneller.
Deze hardersystemen kun je ook niet onderling uitwisselen.

Overigens is inderdaad 2,5% MEK harder aan de hoge kant en meer nodig als je een snellere uitharding wilt.
Wat ook een oorzaak kan zijn van ht voortijdig uitharden in de pot is dat je gewoon teveel tegelijk hebt gemengd met harder.
Er ontstaat nl veel warmte tijdens de reactie die dan weer de reactie versnelt en zo de verwerkingstijd erg kort maakt.
Bter is niet meer tegelijk aan te maken dan je in maximaal 10 minuten opmaakt.
500 gram gaat eventueel wel maar dan moet je het in een lage bak of veel te grote pot aanmaken zodat de laag in de pot dunner is en beter zijn warmte kwijt kan.
Bij Epoxy moet je daar nog beter opletten trouwens anders kun je zelfs zelfontbranding krijgen.

In jouw geval zou ik het al gerepareerde stuk er weer uit halen en met epoxy en glasmat opnieuw doen.Het is een best zwaar belast onderdeel en kan anders later weer losscheuren.
Dan wel de veiligheids maatregelen voro het werken met epoxy nauwkeurig opvolgen want anders heb je zo een epoxyallergie te pakken en dat is naar eigen ervaring geen pretje!
Eventueel kun je i.p.v. epoxy ook vinylesterhars nemen.Dat kun je net als gewoon polyester verwerken. Hecht ook beter aan oud polyester dan normaal polyester maar wel iets minder goed als epoxy.
Ad

Ps, sorry voor de zaken die al eerder door andere forumleden zijn rechtgezet.Ik wilde even alles bij elkaar zetten.

@Noballast, om m'n vragen even in een beter perspectief te vragen. Ik heb 50 m kevlar gekocht voor versteviging van de boot op een paar kwetsbare plekken. Zie dit draadje: Polyester boot tussen de ijsschotsen

Op dit moment ben ik een beetje aan het spelen / experimenteren voordat ik aan het echte werk begin. Trouwens, kevlar moet je met epoxyhars verwerken ( die wijsheid had ik al van Ad( Yellow Boat ), dus sowieso ga ik daar mee aan de slag.

Maar gek genoeg lees ik nergens dat ik voor epoxy een andere glasvezelmat nodig zou hebben als voor polyester!

Ik heb glasvezel 300 gram en Roving 500 gram. Zijn die allebei ongeschikt voor epoxy? En hoe weet ik dan wat wel geschikt is? Op de site van S3P en in mijn boek lees ik daar niets over.
Frank

frankrijk schreef :
Dat in jouw boek niks over glasmat met epoxy staat en ook S3P(wie zijn dat , linkje? ...oh al gevonden , tja Frans... ) er niks over zegt , zegt wel wat over de capaciteiten van die twee....

Ad

Even bij S3P gekeken.
Ik denk dat je met "roving"dit bedoelt? promoplast.net/category.php?id_category=10
En met glasmat dit:
promoplast.net/category.php?id_category=9
De eerste kan met epoxy , de tweede beslist niet.
Kijk eventueel ook eens bij Polyservice.
Niet om te bestellen maar daar staat wat meer info bij de producten
polyservice.nl/Glasmat-300-p-16373.html
Deze website i nog wat zorgvuldiger met zijn beshrijvingen. Daar staat dat ook met epoxy en glasweefsels of matten compleet met de juiste verklaring.
polyestershoppen.nl/Epoxyhars-p-1018.html
Ad

Dank je Ad, ik heb de kevlar snel uit de garage gehaald en op een warme plek in huis neergezet .
In het 'ijsschotsen' draadje had je me al prima uitgelegd hoe ik de kevlar moet verwerken.

De foto's van de andere weefsels:

glasvezel 300gr: ( ongeschikt voor epoxy dus )



Roving 500gr: wel of niet geschikt voor epoxy?



De kevlar is KEBX400 ( alleen met epoxy dus!)

frank.

frankrijk schreef :
Daar heb je de fout dus al, je hebt geen andere glasvezelmat nodig, je hebt een glasweefsel of glaslegsel nodig voor epoxy.
Roving meestal prima met epoxy.

Er zijn trouwens ook genoeg boten van polyester/aramide, met de aramide tussen glasmat gesandwiched. O.a. Cougar custom boats bouwt zo.

KEBX400?
Kevlar e-glas biaxiaal legsel van 400 gram?