Onderwerp: Wanneer gebruik je polyester en wanneer epoxy?

Misschien een beetje een stomme vraag, maar de termen worden zo vaak in één adem genoemd, dat ik nog steeds niet goed weet wanneer je voor polyester zou kiezen bij een reparatie en wanneer voor epoxy.

Ik geloof dat epoxy wel op polyester kan, maar andersom niet, maar verder weet ik de keuze niet.

Ik vraag dit met het ook op mijn klus: Houten roerblad in de glasmatten zetten. Is er een reden om dit met het één, zowel juist met het andere materiaal aan te pakken?

Alvast bedankt!
Paulien

In principe moet je oud polyester altijd met epoxy repareren omdat nieuw polyester slecht hecht op oud polyester.
Bij weinig belaste bovenwater delen gaat polyester nog wel maar bij zwaarder belaste delen en zeker onder water altijd epoxy gebruiken.
Om hout te bekleden ook liever epoxy gebruiken omdat dat veel beter waterdicht is dan epoxy. Met polyester kan het hout op de lange duur door vocht gaan rotten zonder dat je het ziet.
Bovendien moet je bij polyester een PU primer gebruiken
( bijv. G4 of www.polyservice.nl/Hechthars-PS-100-p-16219.html) want de hechting van polyester op hout is veel minder dan van epoxy.
Een alternatief voor epoxy kan nog Vinylesterhars zijn.
Dat verwerkt net zo als polyester maar heeft bijna dezelfde eigenschappen als epoxy v.w.b. hechting en zeker waterdichtheid.
Geeft ook niet de erg vervelende allergeirisico's van epoxy.
Ad

Epoxy is geschikt voor alle reparaties aan de polyester boot. Beter dan polyester. Als er hout in het geding is al helemaal nooit aan polyester denken. De enige uitzondering die ik kan bedenken en waar je beter polyester voor kan gebruiken is iets in combinatie met een gelcoat.

Zelfde mening hier: in principe pak ik epoxy wanneer er iets aan polyester moet gebeuren of iets nieuws. Epoxy verwerkt ook veel fijner. Altijd adembescherming en huid bescherming gebruiken ivm met de opbouw van een mogelijke allergie, maar van polyester ga je echt vliegen.

Epoxy vereist een juiste mengverhouding, maar dan heb je een veel sterkere keten. Vandaar de betere hechting. Wel even goed opletten met eventuele wapeningsmatjes. Die van polyester kan je niet gebruiken voor epoxy, maar ik vergeet altijd weer welke ook al weer waar voor is. Dat vraag ik dus altijd na!

Ah, dat is drie keer duidelijke taal! Dank. Dat kan ik ook wel onthouden, lijkt me

Alleen dat vinylesterhars ken ik niet. Maar dat zal dan toch wel weer andere nadelen hebben, zoals die allergische opbouw bij epoxy?
Groeten van Paulien

Veganist schreef :
Vinylesterhars is als het ware een soort combinatie van epoxy en polyester (klopt niet maar even voor het vergelijk).en.wikipedia.org/wiki/Vinyl_ester
Daardoor zijn de eigenschappen in ieder geval veel beter dan polyester en volgens sommigen zelfs even goed als epoxy.( hier kun je wel het e.e.a. erover vinden :http://www.boatassist.com/osmose2.pdf en www.boatassist.com en ) .
het wordt ook in de industrie vrij veel gebruikt voor Chemicalien tanks en als (zuur)bestendige coating van stalen tanks.het hecht bijv. i.t.t. normaal polyester wel aan staal.
Te koop bij bijv.
www.polyservice.nl/Atlac-580-A...terhars-p-16154.html
polyestershoppen.nl/Vinylester...42+-+5KG-p-1234.html
www.harjonpolyester.nl/index.p...9&pid=521&cat_id=219
Met name Polyservice kan er nog wel meer vertellen over de eigenschappen.
Je kunt natuurlijk ook eens hier kijken bij de producent van de Vinylesterhars die o.a. Polyservice verkoopt(DSM ) .
Hier de documentatie:
technicaldocuments.dsm.com/pro...0001610_PDS_en__.pdf

V.w.b. de gezondheidsrisico's:
Die zijn eigenlijk bei zowel polyester als Vinylester als Epoxy aanwezig en bij alle drie is adembescherming ( tenminste binnen , buiten heb je er echt geen last van) , handschoenen en goede beschermende kleding een must.
Alleen kan epoxy al bij de geringste aanraking met de huid of zelfs inademen van dampen (vooral van de harder!) tot een heftige allergische reactie leiden en dat zal bij polyester of vinylester nooit gebeuren.
Vandaar dat ik nog maar zeer zelden met epoxy bezig ben sinds ik in de 80er jaren een epoxyallergie heb opgelopen en normaliter alles met Vinylesterhars doe.
Gezien de resultaten van o.a. een nieuw roer op mijn vorige boot en een nieuwe schegconstructie op mijn huidige een goede keuze.
Ik kende overigens Vinylesterhars (toen Derakane van tegenwoordig de fa.Ashland:http://www.ashland.com/products/derakane-epoxy-vinyl-ester-resin ) al begin 80-er jaren toen het zou gaan worden toegepast in de Twaron fabriek in Delfzijl en heb er destijds vrij uitgebreide bestendigheidstests mee gedaan.
Ad

Dank voor de extra info over vinylester. Ik wilde sowieso naar Polyservice, daar ben ik altijd erg tevreden over, maar nu heb ik ietsjes pietsjes meer achtergrond informatie voor als ik daar binnenstap.

Groeten van Paulien

Yellow Boat schreef : Dat is toch echt niet waar Ad. Ik ben allergisch voor van alles behalve epoxy (afkloppen) en daarvan is toch al wel een paar 1000kg langs mijn roerhoutje gegaan. Polyster daarentegen, of liever de styreen denk ik, kan ik niet ruiken of ik wordt benauwd en speelt direct mijn oude kwaal (astma) op.

Voor TS, ik weet niet waar je het gaat gebruiken maar de stank van styreen (in polyester en vinyllester) is niet overal wenselijk en mogelijk iets om mee rekening te houden. Epoxy is vrijwel reukloos. De harder van epoxy ruikt als ammonia en geeft dezelfde prikkels. Niet inademen dus. Gemixt is het veel minder schadelijk en bij voorkeur in geventileerde ruimte gebruiken. Daarentegen moet je weer wel oppassen voor het schuursel

vanwege eventuele epoxy allergie en de langzame droging gebruik ik epoxy zo min mogelijk. Met hout altijd epoxy ivm hechting.

Bij de reparatie van oud polyester gebruik ik polyester. slijp/vijl ik altijd tot op het glasweefsel en een beetje erdoor. gelukkig nog geen onthechting gezien.

ik persoonlijk vind polyester prettiger verwerken

Ik gebruik eigenlijk altijd epoxy. Een paar kilo per jaar. Hecht aan vrijwel alles, behalve aan polyethyleen ( plasticfolie! Handig! ). Is meestal hard binnen een etmaal. Je kunt er van alles van maken: gietmassa, fillets, lijm, plamuur. Gelukkig heb ik nog nooit last gehad van epoxyallergie. Wel een beetje uitslag van de latex handschoenen die ik meestal draag.
Als je toch naar Polyservice gaat, kijk dan ook eens naar hun Praktijkhandboek Kunststoffen. Daar staat alles in wat je moet weten. Overigens kun je op de site van West Systems ook alles vinden over het gebruik van epoxy etc bij boten en bootreparaties.

Ja, dat is ook zo, dat epoxy heel goed afgemeten moet worden. Ik weet nog dat ik dat een keer verkeerd had gedaan en heel verbaasd was dat het spul nooit uithardde. Ik zal binnenkort eens naar mijn huisdealer (poly) en daar beslissen hoe ik de klus aan zal pakken.

Dank voor alle tips en meedenken, Paulien

jerry schreef :
Pas daar mee op Jerry! Ook latex kan een allergische reactie geven die per keer erger wordt, progressief zo gezegd. Je groeit er niet overheen.

Noballast schreef :
Ik schreef ook niet voor niets "kan" en nog dik ook.
Dat is bij allergieën altijd zo. Het treedt niet bij iedereen op.
Alleen zijn er producten waar relatief veel mensen allergisch voor kunnen worden en epoxy is daar één van. Bijv. gevoeligheid voor notenallergie of wespenallergie komt veel minder vaak voor.In feite kunnen mensen voor de meest uiteenlopende zaken allegisch worden alleen komt de ene veel vaker voor dan de andere.
Wat er bij allergie ook nog speelt is dat elk volgend contact de allergische reactie steeds erger maakt.

Iets dergelijks geldt voor jouw reactie op polyester (waarschijnlijk op de styreen). Ook dat komt voor maar relatief zelden.Alleen is dat waarschijnlijk geen allergie vanwege je astma. Daardoor ben je waarschijnlijk voor veel meer zaken erg gevoelig.
Wel kan polyester bij veel gebruik en slechte adembescherming op den duur bepaalde problemen geven en staat styrren zelfs onder verdacht kankerverwekkend te kunnen zijn (vooral als je ook nog rookt!) .

Mijn waarschuwing komt ook echt niet alleen bij mij vandaan maar is o.a. onder dermatologen maar ook epoxyverwerkers algemeen bekend.Google maar eens op epoxy allergie.
Ik heb zelfs iemand gekend die op een gegeven moment enkele dagen in het ziekenhuis moest worden opgenomen vanwege een zeer heftige reactie op epoxy.

Ik vind jouw opmerking "dat is niet waar" dan ook misplaats hier omdat jouw "mazzel" bij de meesten onder ons heelaas niet opgaat.
Dat bewijzen die andere postjes ook wel.

Ad

koko schreef :
Nog zoiets (waar bijv. polyservice je ook prima over kan voorlichten).
Latex (operatie)handschoenen helpen niet optimaal bij epoxy!!
Daarvoor moet je nitril handschoenen (van die blauwe) gebruiken of eventueel vinyl. Deze:
www.polyservice.nl/Nitril-hand...0-stuks-p-16489.html
www.polyservice.nl/Vinyl-hands...-stuks--p-16488.html
Die blauwe zie je trouwens tegenwoordig ook vrijwel nog uitsluitend in ziekenhuizen vanwege diezelfde allergierisico's voor latex.
Overigens kan naast de latex ook de talkpoeder die er soms in zit allergie veroorzaken.Dat heb je bij bijv. nitril handschoenen niet nodig.

Mmm, vroeg me af hoe dat eigenlijk bij condooms zit en verdomd....www.condoom-anoniem.nl/condoom...allergie-en-condooms
Ad

Die Nitril dingen zijn net nu in de aanbieding bij de Sligro
Ik ben de 1000 stuks al ruim gepasseerd.

edit: met dingen bedoel ik dus de handschoenen

jerry schreef :
Tja , alleen niks over epoxyallergie en ook vinylesterhars staat er niet in. En ook bij polyurethaan wordt niet gewezen op gezondheidsrisicos.Gezondheid en bescherming komt er sowieso een beetje bekaaid af in dat boek.
Misschien dat ze toen dat boek geschreven werd dat nog niet kenden.
Het is dus (deels) wel een beetje gedateerd.
Misschien moeten ze het eens gaan herschrijven?
Ik heb het boek ook al jaren.
De info van West Systems is ook heel redelijk alleen wel erg uitsluitend op hun eigen producten geschreven .

Daarom misschien eens googelen op zeken als "risico's"en ëpoxy"en "polyester"en "beschermen" enz. enz.
Dan vindt je meestal meer en beter up-to-date info.
Ad

Yellow Boat schreef :
Beste Ad, ik reageerde op jouw stelligheid m.b.t. de reactie op polyester. Daar sla je de plank mis.

Over epoxy hoef je mij echt niets te vertellen, het gevaar van allergie was juist voor mij één van de redenen om het meerendeel daarvan te verwerken met vacuum injectie.

M.b.t. de gevaren heb ik eens wat quotes bij elkaar gezocht en hier gepubliceerd. Scoort hoog bij de zoekmachines.

Noballast schreef :
Ok ok maar waarom schrijf je dit dan letterlijk:
Dat is toch echt niet waar Ad. Ik ben allergisch voor van alles behalve epoxy (afkloppen)

Beetje verwarrend antwoord.

Maar zoals ik ook al schreef, je kunt bijna overal allergisch voor worden . In zoverre heb je gelijk dat dat ook voor polyester en uiteraadrd dus ook bvoor Vinylester kan gelden.
Alleen komt dat i.t.t. voor epoxy vrij weinig voor.
Heelaas kom je er alleen achter door het te proberen tenzij je eerst een allergietest bij een dermatoloog laat doen op de betreffende producten.Een algemene allergietest doen ze zelfs op maar liefst biets van 550 verschillende stoffen!
Kost je dan iets van €250 want wordt normaliter niet vergoed door de basisverzekering tenzij je bijv. zolas jij astma hebt.
Ad

En om het nog leuker te maken: Je kan allergisch worden voor bepaalde componenten in de epoxy. En niet alle epoxy wordt gelijk geformuleerd, dus kan je voor de ene epoxy wel allergisch zijn, en voor de andere niet, of veel minder.

Daarbij komt dat onder druk van onder meer REACH (registratiesysteem chemicaliën, die dan ook nog bepalen of een bepaalde stof nog toegelaten is of niet) een groot aantal epoxysystemen van samenstelling is veranderd, of is verdwenen.
En om op REACH vooruit te lopen, worden er nu ook nog stoffen uit epoxy gehaald die er niet strikt noodzakelijk uit moeten, maar wel wenselijk. (nonylphenol bijvoorbeeld)

Ik weet bijvoorbeeld van de OUDE formulering van West System dat er relatief veel problemen waren met allergie. Die formulering is al tijden aangepast, trouwens. Ook de L1000 en L1100 van Momentive, en dan vooral de verharders, waren aanleiding voor veel problemen.

Epoxysystemen die relatief weinig problemen geven, zijn o.a. L285 van Momentive (nota bene met doodshoofd op de verharder) en de SR8500 met SD8601 en SD 8605 van Sicomin: polyestershoppen.nl/Sicomin+Ep...langzaam-p-1199.html

Wat polyester betreft: Ik kan zelf slecht tegen de dampen (styreen) welke me enorm prikkende ogen geven. (beetje richting het snijden van uien). Die styreendampen zijn ook nog eens verdacht carcinogeen, dus een beetje opletten kan geen kwaad.

Met epoxy: Vooral aanraking vermijden. Ook bij de kleine klusjes. Gebruik goede handschoenen.

Met polyester: Vermijd inademing van de dampen. Is dit niet te voorkomen, draag dan een goed dampmasker: polyestershoppen.nl/3M+Maskers-c-122.html

Afkloppen bij mij dus wat epoxy betreft. Één uitzondering, S-Fair plamuur van SP systems, daar kreeg ik uitslag van op mijn onderarmen (handschoenen te kort) dit vervangen door LG van De IJssel en geen problemen meer (nog steeds te korte handschoenen)

Noballast schreef : Kan je daar iets meer over vertellen Henny? Is gelcoat op epoxy niet mogelijk, hecht het minder, andere redenen? Ik vraag het omdat ik juist bezig ben met een kleine modificatie met Epoxy waaover ik gelcoat wil / moet gaan toepassen.

ilCigno schreef : Als je een reparatie doet waarbij je de bestaande polyester gelcoat als eindafwerking wil toepassen zou de onderliggende reparatie met epoxy niet mijn keus zijn. Dit omdat polyester niet op epoxy hecht ......

Maar n.a.v. jouw vraag heb ik ff bij West gekeken en daar las ik een test waarbij ze polyester gelcoat over een goed geprepareerd westepoxy laminaat hebben aangebracht en met een adequate hechting. Dus .....

Verder weet ik het ook niet, ik gebruik geen gelcoat. Misschien dat Herman nog eens z'n licht hier over kan laten schijnen.

Nee, het kan niet, en ja, het kan toch...

In principe hecht polyester niet op epoxy. Maar wat is hechting? Is hechting genoeg binding om te blijven zitten, of heb je op de gelcoat een oog voor je lifeline gelijmd? Dat laatste zal wel niet. Dus aan een klein beetje hechting heb je genoeg.

Met goede voorbehandeling (grof schuren) heb je genoeg mechanische hechting. Ik zie veel reparaties op die manier uitgevoerd worden. Kan ook prima, en je hebt het beste van beide werelden: epoxy voor de structurele hechting, en gelcoat/topcoat voor de afwerking / uv resistentie.

Een klein addertje: Niet elke epoxy is geschikt. De meeste wel, maar sommige niet. Ik heb een schitterende coating verharder, waarop de topcoat gewoonweg niet wil uitharden. Ook sommige epoxyplamuren hebben dat verschijnsel.

Epoxy waarop topcoat wel goed gaat:
polyestershoppen.nl/Epoxyhars-p-1018.html
Epoxyplamuur welke goed gaat:
polyestershoppen.nl/Epoxyplamu...erharder-p-1020.html

en mocht je twijfelen, gebruik dan een primer (geen ervaring mee, overigens):
polyestershoppen.nl/PU+hechthars-p-1009.html

En dan ook nog maar de keus tussen polyester en epoxy:

Polyester:
-goedkoop
-snel hard
-met CSM vezel te gebruiken (werkt snel)
-met gechopte vezel te verspuiten (spray-up)
-eenvoudig afwerken met topcoat
-polyester gelcoat en topcoat zijn UV bestendig

Epoxy:
-betere hechting op vezels
-sterker
-slagvaster
-veelal bij lagere temperaturen te gebruiken (afhankelijk van de verharder)

Paar toelichtingen en voorbeelden, om te laten zien dat niet alles is wat het lijkt:
-de tunermannen die motorkappen in koolstoflook willen hebben (overlay over een bestaande kap): Polyester. UV bestendigheid is belangrijker dan sterkte
-fabricage van opslagtanks: polyester. Prijs speelt een doorslaggevende rol.
-koolstof mast: epoxy. Sterkte speelt doorslaggevende rol
-serieproductie boot: polyester. Prijs...
-wedstrijdboot: epoxy. Gewicht en sterkte.

Dank jullie voor de uitgebreide antwoorden. In mijn geval gaat het om een lijmnaad tussen twee polyester delen, gevuld met epoxy (Polypox 500+harder 455). Met de Dremel wil ik die wat uitdiepen en vervolgens opvullen met op kleur gebrachtte gelcoat. Puur cosmetisch, maar ik wil natuurlijk niet dat dat de gelcoat er weer spontaan vanaf valt na verloop van tijd. Als ik jullie reacties zo lees dan zal dat wel meevallen allemaal.