Onderwerp: Wandputting met rot hout

Op zich niet een raar stappenplan maar bedenk wel dat het laminaat van de romp wel eens heel erg "nat" zou kunnen zijn op de plekken waar je met epoxy wil gaan werken. Osmose verschijnselen door langdurige permanente vocht belasting zijn zeker niet uitgesloten achter die kokers!

Dus ik zou zeggen, koop of regel een vochtmeter en begin niet eerder met lamineren voordat de ondergrond voldoende uitgedroogd is. Op een vochtige ondergrond lamineren heeft nul kans op succces.

Je zou ook nog voor een 3M 5200 kit kunnen kiezen en een hardhout "kokerprofiel" (balkje op maat). Dat is geschikter als je op een ondergrond wilt hechten die niet super droog is. Niets lamineren! Dan blijft er voor een toekomstige lekkage ook geen vocht in de constructie staan. Eventueel het oppervlak van het "balkje" iets vergroten als je twijfelt aan de bizarre lijmende kwaliteiten van 5200 of 4200.

In ieder geval succes gewenst

Ik heb de specificaties bekeken van de 5200 kit. Ik twijfel niet aan de lijmkracht van dergelijke 1 component polyurethaan kit. Maar omdat ik het niet kan controleren, het zit achter een schot, weet ik ook niet hoe het op lange termijn blijft ziten. Het is wel een snel proces, en minder werk. De andere puttingen zijn onbeschadigd door de tijd gekomen, dit is de enige die inwatering en een polyester scheur heeft. Waarschijnlijk komt de scheur omdat de krachten niet meer via de strip verdeeld konden worden want de strip heeft weinig houvast.

Omdat men meestal kiest voor een epoxy of polyesterreparatie, heeft dat mijn voorkeur.

@standbly: je raadt dus aan om een hardhouten balkje alleen aan de romp te kitten (dus verder niks) en daar de putting dan aan vast te maken? Dat lijkt me echt een heel slecht plan…
Bij de eerste link naar die 3M 5200 staat dat ‘ie blijvend elastisch is, dus dat spul kan en moet je echt niet gebruiken.

Gewoon eerst vastlijmen met ingedikte epoxy en dan inlamineren met epoxy, goed zorgen dat er geen lucht onder blijft zitten. Zo moeilijk is dat nou ook weer niet!

ReinierZeilt schreef :
Helemaal mee eens. Behalve met opnieuw inlamineren van hout.
Dat verhaal over osmose is ook onzin. Als er in het onderwaterschip geen sprake is van osmose, dan achter die wantputting ook niet.

Eerlijk gezegd snap ik nog steeds niet helemaal waar we naar kijken. Is dit een wantputting die met een blok hout als intermediair tegen een polyester romp is bevestigd? En dat stuk hout is rot? En de scheur in het polyester waarover wordt gesproken, zit die in het polyester laminaat waarmee dat blok hout is omgeven?

Als dat zo is, was het van meet af aan al een rare constructie.
Zelf zou ik deze zaak niet reconstrueren zoals het min of meer was (nieuw blok hout en dat inlamineren met glasweefsel en epoxy, inplaats van polyester).
Mijn keus zou zijn: blok hout reconstrueren in rvs. Koker van de goede maat, of een gelaste combinatie van hoekstaal en plaat. Kleine maatverschillen tussen het oude blok en de nieuwe rvs opvulling eventueel opheffen door een paar lagen zwaar laminaat op de binnenzijde van de romp.

Zit/zat de wantputting met het blok ertussen op de romp gebout? Dat kan gewoon weer exact zo uitgevoerd wordt, maar nu met een rvs blok ertussen.

Als je even kijkt naar de foto's en ziet hoe die putting nu vast zit dan denk ik dat 5200 het beter kan doen dan het originele ontwerp. Je moet ten alle tijde voorkomen dat er een "koker bak" onstaat waar water in blijft staan.

Als je nooit een sandwich constructie (balsa dek bijvoorbeeld) uit elkaar hebt gehaald waarbij langdurige inwerking van vocht tot ernstige delaminatie heeft geleid, dan zou je kunnen zeggen dat ik praatjes maak. Maar ik zeg u nogmaals dat laminaat dat niet door gelcoat beschermd is (binnenkant boat dus), nog veel gevoeliger is voor permanente vocht belasting dan uw onderwaterschip. Ga eerst maar eens kijken wat de schade is in die putting kokers voordat er opnieuw gelamineerd wordt. En doe even een vochtmeting ter plaatse.

Daarna kwam mijn suggestie over de 5200 kit, immers over een nat laminaat is niet te lamineren.

Mijn ervaring met 5200 is dat bij het verwijderen van 5200 van van gelcoat, de gelcoat eerder loslaat van het laminaat dan de kit van de gelcoat. Sterker nog, bij het verwijderen van deze kit die rechtstreeks op polyesterlaminaat is geplakt, trek je eerder het laminaat kapot dan dat de kit los laat. Over een oppervlakte van deze onderdekse putting (zie de foto dan!) denk ik dat het flexibel blijven van 5200 te verwaarlozen is. Eventueel is het oppervlak nog iets te vergroten.

Maar als je kit niet vind passen bij puttingen en er toch achter komt dat het achter de kokerbalk te nat is om opnieuw te lamineren dan wil ik graag nog een suggestie te doen...

Puttingen als deze worden vaak volledig verwijderd en boven deks dicht gelamineerd. Een nieuwe putting wordt dan aan de buitenzijde van de romp bevestigd met boutje-moertje dwars door de romp. Eventueel een mooi stukje hout aan de binnenkant als extra stevigheid. Het is maar een idee.

Ik snap de constructie niet goed; om wat voor boot gaat het überhaupt?

Het is een lange rvs strip. Die door het gangboord een opening heeft. En daar de stagspanner. De strip zit vastgeschroeft over de hele lengte aan een verticaal stuk hout dat is ingelamineerd in het polyester. Tot aan de kiel. Een sterke constructie, moet wel droog blijven. De tweede foto geeft voor de visueel ingestelden het correcte beeld. Bovenin zie je nog net de twee kleine schroefjes van het afdekplaatje.

Deze constructie zit al 50 jaar. Waarom zou ik het niet in de originele staat herbouwen? Met het oog van nu ontwerp je hele andere boten. Maar dit heeft het redelijk goed gedaan, en ik doe het iets beter, met een laagje epoxy, met een goede bovenafdichting. De koker en het hout daarin, loopt taps naar onder toe, richting begin kiel. De spanning wordt dus wel degelijk goed afgevoerd. De boot heeft 7 stagen, waarvan de achterstag ook is gesplitst naar BB en SB. Belangrijk is dat de gleuf aan de dekkant waar de putting door loopt, goed waterdicht is afgeloten anders regent het in.

Toevallig heb ik stukken Azobe hout, waar ik een blok van kan maken voor het laminaat. Ik zie dat lassen niet zitten, en ook niet bouten door mijn boot. Ik durf te wedden dat dit een sterkere constructie is dan een boutje van buiten door de boot. Ik heb dat digitale boek en zal het doorlezen, maar wat hulp bij de keuze is welkom.

Welk weefsel en in welke lagen?
Vraagje: welk vocht percentage max. is toegestaan?

De vraag "welk vochtpercentage is acceptabel" is heel begrijpelijk maar is helaas niet te simpel beantwoorden. Er zijn veel factoren die meespelen bij het bepalen van de hoeveelheid vocht in een laminaat, daar moet je je echt even in verdiepen.

In jouw geval, met het oog op een ja-nee antwoord, zou ik het oppervlak dat je wilt lamineren vergelijken met omliggende delen. Van daaruit kun je een conclusie trekken of je lamineren aandurft of niet.

Mijn advies is om de oude putting kokerbalk te verwijderen. Daarna maak je het laminaat van de romp goed schoon, alle oude resten weg. Als de vochtmeter (veel) hoger meet dan de omringende delen, plaats je een tafelventilator en die laat je 'n week of 2 over de plek waaien zodat er trek is. Als na 2 weken de meting nog "tilt" is, dan moet je langer wachten of iets anders verzinnen.

Bij een solid laminaat (ruim) boven de waterlijn verwacht ik een vochtpercentage van nul. Achter die natte putting zal dat waarschijnlijk hoger zijn. Als je na 2 weken een significante neergang hebt geconstateerd dan is het de moeite waard om net zo lang te wachten totdat de neergang in het vochtpercentage stabiel is. Wees niet gehaast. Deze klus heeft meer kans op succes als de ondergrond droog is. Desnoods laten drogen over de winterperiode en van 't voorjaar de klus voortzetten.

Nog één pots dan. Daarna moet je je keus maar maken.
Verstaging hangt dus aan een blok hout dat is afgedekt door polyester-laminaat. Waarmee is de wantputting bevestigd? Schroeven? Houtdraadbouten?
Ik zou altijd een bevestiging willen die niet aan (hout)schroeven hangt, maar aan bouten met een moer en een volgplaat erachter.
Dat zou moeten inhouden dat je bouten met volgplaten inlamineert. Ik zou die wigvormige vulstukken niet van hout maken. Bouw ze op van zwaar weefsel en epoxyhars. Eventueel eerst in een mal. Daarna aan de romp lamineren.

Vochtig laminaat? Zodra het polyester aan de buitenkant droog is, hecht epoxy er perfect op. Eventueel vocht in het achterliggende laminaat heeft daar geen enkele invloed op. Geen zorgen over maken.

Gebruik van 5200 voor bevestiging van wantputtings is natuurlijk flauwekul Niet doen.

Succes.

Dank voor alle advies. De vraag blijft ( geheel ZF eigen) onbeantwoord.

- ik repareer zoals ik had aangegeven
- geen kit
- niet lassen
- geen volkunststof balken gieten met bouten
- geen bout dwars door de boot

Ik denk weefsel 330 gram te gebruiken, de afdichting bij gangboord een keer een ril Sikaflex te gebruiken. Normaal voor doorvoeren gebruik ik Butyl tape. Maar een ril kit op die plek en dan pas het afdekplaatje monteren geeft wel toegang tot inspectie. Dus eerst met verdikte epoxy (thanks) lijmen aan de achterwand. Als dat droog is gaan lamineren, ( vocht) , en laagje voor laagje weefsel aan te brengen, als ik het goed begrijp is 1 uur tijd tussen de laagjes de nat-in-nat methode. De met epoxy beschermde balk van Azobe gaat langer mee dan ik, en de strip zit met 12 rvs schroeven aan die balk.

ikzelf zou het ook doen zoals je voorstelt maar met een flinke fillet verbinding naast het blok hout tegen de romp en daarover een aantal lagen satijnmat 100 grams. Dat vormt zich prachtig.
Voordat de rvs strip erop gaat het hout inkapselen met wat pure epoxy.

Eventueel zou je vanaf de achterzijde van het blok wat rvs bouten kunnen inlaten en vastzetten zodat je van de binnenzijde alleen wat ringen en moeren hoeft te plaatsen. maar dat moet wel precies gebeuren om te voorkomen dat 1 bout alles draagt.

Die fillet of ribbel in de naad tussen hout en achterwand kan ik uitvoeren. Maar als je het hout met epoxy laagje, geheel inkapselt met 330 grams weefsel en epoxy, en daarna pas de strip monteert, ook de strip nog 'lijmen ' met epoxy? Dat met de bout vanaf de achterkant is goed idee, maar bij de plaatsing problematisch, ik ben al blij als ik het hout in de juiste vorm taps krijg. Als ik ook gat pen moet positioneren is het te moeilijk.

Ik snap het om lamineren niet zo. De kracht moet van het blok naar de romp daar zorgt de hoek het en lange stuk RVS al voor. Het stophout is enkel voor een grotere overdracht. Daar voegt het om lamineren niet zo veel aan toe. Houtenblok op maat maken met een goede epoxy lijm verlijmen dit kan met een epoxy gemixed met extra vezels of met b.v spa bond. Na het plakken mooie ronde filets maken van 2 cm (mooi rond met een 40mm pvc buis b.v) en klaar. RVS strip weer monteren.

Waarschijnlijk is vroeg goedkoop vurenhout gebruik en is de polyester als "conservering" aangebracht en een beetje voor de sterkte.

welke van je stagen zit hier aan vast ik neem aan dat jezelf al de schroeven hebt verwijderd of zaten deze er al niet meer in? of zijn het die bruine roest punten?

Ps neem voor het zagen een decopeer zaag met RVS of staal blaatje dat stoft minder. Of oscillerende zaag (fein multimaster of aanverwant) met een staal zaagje. is beter te controleren en werkt schoner.

Zij- babystag tot aan zaling. Schroeven zijn weg... net als het hout, en zitten er een paar nog in volledig geroest en iemand heeft ooit nieuwe rvs schroeven gezet. Ik moet niet door de zijwand zagen want dan ben ik verder van huis, je idee van oscillerende zaag lijkt me fijn. Heb ik niet, maar zou goed aanvullend zijn op mijn tool set. Ik zat te denken aan een multitool met klein rond slijpertje, ipv mijn haakse slijper.

Wat voor type boot gaat het over, zitten wel veel panlatten in zou niet te zwaar weefsel gebruiken, iets dunner wil beter plooien.

HPV schreef :
Dat is inderdaad veel beter dan schroeven. Want hoe lang kunnen die schroeven helemaal zijn? Bouten met een flinke ring onder de kop hebben een veel hogere weerstand tegen uittrekken.

Wadloper schreef :
Daar ben ik in dit geval nog niet zo zeker van.
Waar wil je die boutkop plus ring laten? Gaat wel van de dikte van het opgelegde stuk hout af. Als ik het op deze wijze zou doen nam ik in elk geval verzonken bouten. Je hoeft in azobe niet bang te zijn dat je die er door trekt.
Ik zou het ook doen zoals ZoZ het nu van plan is. Liefst nog met een strook die twee of drie keer zo breed is en een bredere putting met (veel) meer gaten. Dikke schroeven nemen en die met de juiste diameter voorboren (zeer belangrijk).
Als de huidige constructie het zolang heeft uitgehouden zal het zo zeker nooit meer problemen geven.

zeekraal schreef :
Ja, dat vind ik zelf ook wel bijzonder, dat die constructie het zo lang heeft uitgehouden. Ik vind het namelijk een vrij slechte constructie, in allerlei opzichten. Zeker in de toestand waarin die bevestiging in de afgelopen tijd heeft verkeerd, is het een wonder dat die mast niet allang overboord is gegaan. Alles bij elkaar is het een raar verhaal.
Als er ruimte is voor verbetering, en die is er, moet je die gebruiken, zou ik zeggen.

Maar TS is eigenwijs, zoals gebruikelijk. Er wordt eerst advies gevraagd en vervolgens doet TS het zoals hij het eigenlijk al had bedacht.

Ik wens hem veel succes.

Wadloper, ik ga toch maar eens happen op de voortdurende opmerkingen die jij maakt over mij. Ik negeer het ( jou) al vanaf je terugkomst op het forum, en je hebt een missie want je gaat maar door. Ik heb je al eens verzocht daar mee te stoppen, met je psychoanalyse over wat ik ben of doe. Dat herhaal ik hier. En je schrijft ook wel eens over 'we', als je het over je zelf hebt in een mening over mij. Alsof je het geweten bent van ZF en ik daar maar verantwoording aan schuldig ben, maar ik ben zelf een onderdeel van ZF forum.

Ik vraag geen advies van jou, ik stelde een tweetal vragen waar ik overigens geen antwoord op heb gekregen op een hint na. Je mag vinden van de putting wat je wil, het verandert niets aan mijn mening, of aan de rigiditeit van mijn boot. Het is ook geen raar verhaal. En ook als ik advies krijg, soms contrair, ben ik vrij om te kiezen. Daarbij bedank ik altijd alle bijdragers.

Mijn 2 cts.
Er valt wel wat af te dingen op deze constructie, maar het heeft lange tijd gefunctioneerd, zelfs nog in een rotte toestand. Ik ben het eens met jouw aanpak wat in feite een reconstructie van het origineel is. Pragmatisch gedacht.
Een paar opmerkingen:

- zorg voor een schone, droge en vetvrije ondergrond
- het houten inzetstukje vooraf rondom een laagje epoxy geven
- randen van het hout flink afronden (straal min. 8mm, waarschijnlijk iets bredere lat voor nodig)
- vastlijmen met verdikte epoxy (aerosill of katoen)
- in dezelfde handeling de bovenzijde bij aansluiting dek een mm of vijf vrijhouden en die naad opvullen met de verdikte epoxy
- na uitharding daarvan (volgende dag) de fillet (aerosill) rondom aanbrengen en aansluitend en nat in nat de glasvezel versterking lamineren
- ik ben wat dat betreft grootverbruiker (dus fan) van 450 gram 45/45 glaslegsel. Dit laat zich goed plooien, geeft vanwege de dikte snelle laagopbouw en heeft vanwege de 45/45 vezelrichting een goede structurele verbinding (anders dan bijvoorbeeld 0/90 keper)
- ben ook fan van epoxy met trage harder
- ik zou drie laagjes doen, vooraf impregneren en over de nog natte fillet plakken en voorzijde hout
- eventueel afwerken met peelply, geeft strakker resultaat en is makkelijker bij nabewerkingen

Ik noem met opzet geen houtsoort en vindt dat dus van minder belang. Criteria zijn wat mij betreft voldoende droog (<12%) en houdkracht voor de schroeven. Mogelijk te lamineren uit meerdere lagen (geen multiplex)

Waterdicht houden blijft een probleem. Rondom de putting zou ik 5mm vrij houden voor kit. Daarbovenop nog een afdekplaatje vol en zat met kit verlijmen. De eerste 5mm verdikte epoxy op de kop van het hout voorkomt inwatering daarvan.

Edit: en wil je de invloed van het hout op de structurele integriteit helemaal vermijden dan voeg je aan het bovenstaande nog 4-5 laagjes 300g UD afgedekt met 1 laagje 45/45 aan de voorzijde van het hout toe, cm. of 20 doorlopend naar beneden op de romp. Schroefgaten vooraf nog ruim voorboren en vullen met aerosill epoxy. Nadien wederom maar minder ruim door de putting heen voorboren en bouten in de aerosill epoxy drukken.

Wat is de afmeting van het azobe, er ligt hier nog wel wat, je weet waar.

Dank voor de aanwijzingen!
Ik heb een oscillerende zaag besteld, en ga ook inkopen doen voor de epoxy etc. Keuze genoeg. Ik heb nog wat Azobe van de steigerbouw, dat is geheel droog. Ik weet nog wel wat te liggen...

Echt, ik kom stukken verder met mijn boot door de aandachtige bijdragen van het ZF forum, dat is uniek, en een grote bundeling aan ervaring. En natuurlijk gebruik ik een mentale zeef om tot de juiste keuze te komen, maar ik ben blij met de hulp.

Daarbij is naar mijn mening niet alles van heden beter dan vroeger, er zijn andere materialen en methodieken, en er is ontwikkeling, maar ook geschiedenis, en dan voeg ik me maar in de kronkels van de ontwerper of bouwer een halve eeuw geleden. Ik zie nml wel eens moderne boten met grotere constructieve problemen dan ik aantref.

denk inderdaad dat je er wel uitkomt zo.

Foto van resultaat en werkverslag verplicht natuurlijk!

Zwaardopzee schreef :
Dat is een goed voornemen!!

Ik heb net een heel stuk rot balsa vervangen in het sandwich kajuit dak.
Daarbij gebruik gemaakt van een bosch multitool, met halfronde metaalzaag.
Dat gaat echt perfect! Geen heel fijn stof zoals met een slijptol. Ook veel rustiger en preciezer mee te werken.
Zeker in de kajuit zou zagen mijn grote voorkeur hebben boven slijpen.
Stofzuiger erbij, en je zaagt helemaal schoon. Wel zo fijn in een kajuit...

Succes!

Vulstof aerosill kent polyestershoppen niet, wel iets als stewathix . Of glassbubbels.
polyestershoppen.nl/vulstoffen

Als ik naast katoenvezels een vulstof voor fillets neem, zal dat stewathix worden. En de boegreparatie, open boot Javelin gat in de boeg, kan dat ook met 450 glaslegsel of een gewoon 300 grams glasweefsel. Kan ik in een keer alles bestellen.