Onderwerp: osmosebehandeling zelfdoen

sailbleu schreef :
Niks , maar waarom inkleuren? Daar wordt het echt niet beter van hoor. Gewone epoxy lamineerhars gebruiken gaat trouwens alleen als je er ook steeds een laag glasweefsel in anbrengt. Anders bouw je geen goede laagdikte op. Je kunt trouwens beter vinylesterhars gebruiken.Is goekoper, net zo goed en geen allergierisico . Voral dat laatste moet je niet onderschatten.
Lees dit maar eens:http://www.boatassist.com/osmose1.pdf ( voor de verdere delen de 1 in de url vervangen door enz.
Ad

Inkleuren is inderdaad niet echt noodzakelijk, maar het geeft je een fond tegen de later aan te brengen AF.
Het is bij gebruik van zelfslijpende AF altijd handig om te zien wanneer je er door zit.
Ik zou dan grijs gebruiken , veel gebruikte kleur voor gelshield, pantsercoat ed.

Beste groeten

sailbleu schreef :
jij ook niet?

al heel lang, hier op ZF, roep ik dat het nergens goed voor is (behalve voor de handel en de fabrikant).
Het is niet dampdicht, het is niet bedoeld voor op polyester, het beschermt nergens tegen (nee ook niet tegen galvanische ellende) en kennelijk is het ook nog duur....
weggesmeerd geld.... maar het smeert wel lekker natuurlijk
groet
t

Sailblue, bedoel je niet gelshield? Dat is nl bedoelt om je boot dampdicht te maken...

Groeten,
Johnnie

Nee, om een of andere reden schijnt iedereen weg te zijn van Primocon, omdat een osmose-priester dit eens op Inet heeft gezet.

Primocon is een coating welke aan de binnenkanten van metalen schepen wordt gebruikt, om deze voedselgeschikt te maken. Immers, voedsel mag geen contact hebben met ijzer (roest).

Gelshield is wel weer geschikt. Maar in wezen is dit gewone epoxyhars in een chic blikje.

Met het rollen van gewone epoxyhars kan je voldoende laagdikte bereiken, glasweefsel in de lagen meenemen kan, maar is vrij lastig (alles boven het hoofd) en niet altijd nodig.
Overigens komt fa. Brands Structural Products in januari met een dampdichte epoxycoating welke ingekleurd is, en in minder lagen kan worden opgezet (ecoProtect coating). Van het voorjaar kan er dus weer naar hartelust worden gesmeerd.

Er blijken nogal wat misverstanden te bestaan over Primocon. Het is gewoon een prima hechtende onderwater-primer (grondlaag), die ook uitstekend op polyester gebruikt kan worden. Niet meer en niet minder. Ik heb het op advies van een coatingspecialist gebruikt als grondlaag voor antifouling op mijn polyesterschip nadat de oude lagen grotendeels verwijderd waren. Het laat zich prima verwerken en in mijn herinnering was de prijs niet bijzonder hoog (heb geen belangen in de verfhandel, dit is puur mijn ervaring).

Herman schreef : Is het alleen daarvoor? Wat een onzin nu toch weer.
Het is gewoon een primer die in eerste instantie bedoeld is voor staal, of dit nu aan de binnen- of aan de buitenkant zit.

--
stegman

CeesS schreef : Ook als je alleen een hechtlaag voor AF nodig hebt, dan nog zou ik zelf altijd een epoxy gebruiken, zoals Pantsercoat of HB-coating. Epoxyproducten hechten altijd beter op polyester dan een willekeurige verf zoals Primocon.

--
stegman

Hele volksstammen smeren dit op hun pasgeschuurde romp voordat de AF erop gaat. Daardoor zou je ook eerder een beter beeld krijgen van de werking van dit spul omdat er zoveel testers zijn.. En ik hoor/lees geen slechte berichten/ervaringen ..
Dampdicht maken van een romp hoeft niet perse altijd een goede stap te zijn.

nardus schreef : Ik heb het hier niet over dampdicht maken. Over de dampdichtheid van epoxycoating als HB-coating zijn de meningen verdeeld. Zeker als je er maar één laag opzet als hechtlaag.
Het is voor mij meer een kwestie van compatibiliteit. Epoxy hecht gewoon beter. Wil je na Primocon toch over op epoxy dan is dat een probleem, andersom niet.
Dat hele volksstammen Primocon gebruiken is voornamelijk een kwestie van gemakszucht, denk ik. HB-coating is nu eenmaal 2C spul en alleen daardoor al voor veel mensen eng of lastig.
Ik heb Primocon jaren gebruikt op een gietijzeren kiel. Zelfs als ijzer/staalprimer ben ik er niet van onder de indruk.
Als hechtlaag is in principe alles goed genoeg, zolang het maar beter hecht op een gladde gelcoat dan AF.

--
stegman

ja, over gelcoat...

Jammer dat op mijn post (betr. ooit geschilde romp zonder gelcoat) in deze draad geen acht geslagen is en men helemaal los gaat met primocon bashen, en met allerlei epoxies te strooien als waren het pepernoten.
Dat zal mij overigens een zorg zijn. Als het oplucht, lekker doen, zou ik zeggen. Kennelijk zit eoa antipathie tegen International er vrij diep in ?
Wederom: zal mij een zorg zijn.

Ikzelf ben er nog steeds niet wijzer van geworden qua plan trekken.
Lijkt erop dat het onderwerp is waar men helaas nooit over uitgediscussieerd raakt.

Bindrif schreef : Even voor de goede orde Bindrif: het ging inderdaad even over hechtlagen wat een tikkeltje off-topic was. Maar Primocon was al eerder aan de orde.
Qua antipathie: ik kan er ook niks aan doen dat je onderwaterschip in 8 lagen Primocon zit. Nu een aantal mensen laten weten dat ze Primocon als anti-osmose middel geen goed idee vinden, kreeg je zelf een beetje last van een zekere antipathie, geloof ik. Nou ja; de brengers van het slechte nieuws zijn al sinds jaar en dag degenen die onthoofd worden, dus vooruit maar..

Verder: als je hier over een osmosebehandeling begint en een eenduidig verhaal verwacht, dan ben je natuurlijk sowieso aan het verkeerde adres. Dus klagen dat we je nog steeds geen kant-en-klaar behandelplan hebben geleverd, waar we het allemaal over eens zijn; dat heeft weinig zin.

Maar om je iets positiefs mee te geven: ik zou er voorlopig maar niet teveel aan doen. Zolang de AF goed hecht: lekker blijven smeren, voor zover nodig. Blazen locaal behandelen als ze echt grote gaten opleveren.
En verder lekker varen. Nergens in de watersportwereld wordt zoveel geld weggegooid als bij osmosebehandelingen.

--
stegman

even ontopic : Ik ben benieuwd wat de topicstarter op zijn laminaat gaat zetten in het voorjaar als de vochtwaarde in het laminaat niet voldoen aan de eisen van het op-te-smeren product. Lijkt me anders zonde van de moeite die tot nu toe is gedaan.

lodewijk stegman schreef :
Ad 1: geheel au contraire ben ik geneigd te zeggen! Ik heb het idee dat de werf (die de vorige eigenaar betaald heeft!) destijds een verantwoorde, logische en gangbare methode gekozen heeft, en dat de lagen bijgedragen hebben aan het langdurig (7 jaren volledige gladheid zonder gelcoat, bij vele jaren in boxen overwinteren) buiten houden van meer 'damp' in het laminaat. Mijn boot ligt nog steeds perfect cfm haar waterlijn, en alles binnen is kurkdroog.

maar ik wil meer, de zaak weer glad hebben zodanig dat het ook langdurig zo blijft, mede om geheel vredig tewater te overwinteren.
Ik snap ook wel dat ik alternatief kan gaan doen of mijn neus bloedt(...)

De vraag staat dus nog steeds of afdichting (epoxy, gelshield) echt echt (echt dus) zo funest zou zijn in het genoemde scenario. M.a.w. is niet reeds aannemelijk dat mijn romp geen wezenlijk vochtprobeem heeft maafr slechts marginaal waardoor er GEEN echt risico bestaat op een zo gevreesd onzichtbaar delaminatieproces achter de opgesmeerde lagen ?

Ad 2 (dus): ik wil liever iets (mits DIY) eraan doen, mede omdat ik bij een bezit van een boot (net als een auto en een huis) gewoon het idee wil hebben dat het ondanks de veroudering redelijk de waarde behoudt (crisistijd gooit natuurlijk al roet in dat eten, maar dat terzijde), bijv. voor een spontaan gevalletje van verkoop/inruil (maar voorlopig heb ik daar nog geen behoefte aan))

nardus schreef :
Dat is nou precies waar ik, zoals op pagina 1 van deze draad gemeld, ook zo benieuwd naar ben !!! (reden waarom ik mijn eigen geschiedenisje oplepelde)

In aansluiting op mijn voorgaande post en anders gezegd:

Ik ben, nog niet overtuigd door de tegenpleiters, praktisch zover dat ik uitdagend de stelling betrek dat de '8 lagen primocon methode + 2 lagen AF' goede bescherming biedt aan geschilde, redelijke gedroogde, dus niet meer al te vochtige, rompen voor een periode van 5 tot 6 jaren, zeker als de boot minstens 1x per 2 jaren op de kant overwintert.
Bij nadering van einde 6 jaren termijn: zoveel mogelijk verwijderen en het lagensysteem vers aanbrengen.
Als er een goed en goedkoper alternatief zou zijn voor primocon, dan is dat zeker vrijbvlijvend het bekijken waard. Waarom niet. Als gezegd, maakt mij niet uit welk naampje op het blik staat als het maar bekend is.
Maar even rekenen: 8 lagen primocon op in mijn geval een 25 voeter, afschrijven over 6 jaren: valt wel mee qua kosten zou ik zo zeggen...


Hoe droog moet een romp trouwens zijn voordat er waterwerende gelshield of andere epoxy gesmeerd kan worden ?

zou je in een met Primocon behandelde boot (zonder gelcoat dus) ook blazen kunnen krijgen? Of zou dat kale laminaat, dat erg makkelijk water kan opnemen en transporteren, geen blazen in de primocon maken, simpel omdat de primocon wat elastisch is enerzijds en het water sowieso vrij spel heeft in het laminaat? Anders gezegd, zou een zo behandeld laminaat redelijk tot erg nat kunnen zijn zonder waarneembare blazen?

groet
t

Direct op je laminaat ?! Das niet de bedoeling denk ik. Maar ergens heb ik het vermoeden dat jij dat ook wel weet.

nardus schreef :
bindrif schrijft:
groet
t

Capolavoro schreef :
Elke onbehandelde polyester boot neemt water op
Het ligt aan een aantal zaken of ze ook osmose krijgen, de grote meerderheid nooit. Een boot met primocon kan dus blazen krijgen, maar ook heel goed alleen een nat laminaat.

Als voormalig jachtbouwer vind ik het van gebrek aan kennis en kunde getuigen als je geen vochtbarrière in je romp mee lamineert. Niet alleen tegen eventuele osmose, ook tegen die onnodige kilo's die je laminaat anders aan water opneemt, en sterkte die het verliest.

Waar kan ik die cursus volgen, verdient vast meer als autobouwer (net als plantsoenendienst trouwens ) Ga ik jouw coating wel verkopen

Bij priesters volg je geen cursus, dat is een geloof.

Over geld verdienen: Gehoord op de METS: Goh, wat hebben we een hoop geld verdiend! Laten we bootjes bouwen tot het op is!

Over nat laminaat: Nat laminaat alleen zorgt niet voor osmose. Alleen eisen coatingfabrikanten een droge ondergrond. Toch zijn er ook epoxyproducten welke op nat laminaat of nat hout kunnen worden aangebracht. Sicomin(.fr) heeft er een paar.

JRomkes schreef : Bindrif vroeg het ook al, maar één van de grootste onduidelijkheden is natuurlijk de vraag hoeveel water er op een gegeven moment nu eigenlijk in een laminaat zit. En wanneer is het teveel? Wanneer is een boot te nat om er een dampdichte laag op te zetten?
Het beste wat je ervan kan zeggen is dat er soort van canon is opgebouwd waarvan de meesten onder ons aannemen dat er een kern van waarheid in zit. De meest gebruikte vochtmeter is de Tramex Skipper. Bijna alle expertisebureau's werken ermee. Algemeen worden de vochtpercentages van die meter als maatstaf genomen. Hoewel alle expertise-mannen het er ook wel over eens zijn dat de percentages die worden weergegeven geen echte percentages zijn. Het zijn dimensieloze grootheden. Je kunt ze onderling vergelijken, maar over het werkelijke vochtpercentage zeggen ze niks.
Een vochtpercentage van 20% op de Tramex skipper geldt als tamelijk nat. Dat betekent echter niet dat 20% van het laminaat uit vocht bestaat. Het hoeft niet te verbazen als het werkelijke vochtpercentage maar 2% of nog minder is. Boor eens een gaatje in een boot met een vochtpercentage van 20%; je krijgt gewoon droog boorstof. Het probleem van sterkteverlies alleen door een hoog vochtigheidsgehalte (niet door osmose) bestaat naar mijn idee dan ook niet. Grote toenames in gewicht door vochtopname ook niet.
Waar ook nog nooit iemand een overtuigend onderzoek naar heeft gedaan is de kwestie van vocht- en damptransport door het laminaat.
Vocht opsluiten in het laminaat? Wat zit er eigenlijk aan de binnenkant van een volglas-romp? Op z'n best ook een soort gelcoatachtige afwerking die net zo damp-open is als de oorspronkelijke gelcoat aan de buitenkant. In sommige boten kijk je aan de binnenkant (achter de aftimmering) gewoon tegen het kale laminaat. Dus sluiten we vocht op, als we aan de buitenkant een meer dampdichte afwerking aanbrengen dan aan de binnenkant?
Uit de bouwfysica weten we dat damptransport door een constructie loopt van de kant met de hoogste relatieve vochtigheid naar de kant met de laagste. Hoe zit dat met boten in de zomersituatie (in het water) en de winter (op de wal)?
Kortom: het hele denken over osmose berust op veel aannames die naar mij idee voor een groot deel gebaseerd zijn op nooit bewezen hypotheses en voor een ander deel op napraterij.

Als ik lees dat de boot van Bindrif aan de onderkant van 8 lagen Primocon is voorzien omdat de boot volgens metingen daar nèt niet droog genoeg was, terwijl de kimmen kennelijk wèl nèt droog genoeg waren voor behandeling met epoxy, dan blijkt wel hoe onwetenschappelijk de hele aanpak is. Kennelijk wordt Primocon gebruikt om te voorkomen dat men op het vlak vocht 'opsluit', maar om het toch een beetje dampdicht te laten zijn zet men er 8 lagen op. Wat is de logica daarvan?
En wat is nèt te nat? Als een laminaat 13% vocht heeft, terwijl het volgens de deskundigen 11 of 12% moet zijn om met epoxy te kunnen afwerken, zou dan die 1 of 2% het verschil maken tussen succes en mislukking?

Hebben de experts een antwoord op dergelijke vragen?

--
Stegman

Driewerf hoera ! We zijn letterlijk en figuurlijk tot de kern van de zaak doorgedrongen.

Maar antwoorden op de fundamentele vragen zoals Lodewijk die ook formuleert blijven helaas voorlopig als een heilige graal.
Duimen dus maar dat fanatieke wetenschappers (of Discovery channel's Myth busters) zich er over gaan buigen (of wordt iedereen gelijk met zwijgplicht afgekocht door Akzo en consorten? sorry, onzin)



P.S. Primocon is neem ik aan maar een onschuldig goedje zodat het probleemloos op het kale laminaat kan worden gezet. Of het het laminaat heeft beschermd weet ik niet, maar ik heb dat donkerbruine idee dus wel om de ervaringen die ik aangaf. Natuurlijk laat ik mij graag overtuigend uit de waan helpen, op weg naar 'waarheid'.

Capolavoro schreef :
Water vrij spel: Komen we op een ander fundamenteel punt in mijn verhaal (wat natuurlijk geldt voor vele boten; daarom plaats ik het hier; niet om het van TS te kapen).

Kan er een eindbalans bereikt zijn ?
Dus een situatie dat water gekropen is waar het heeft kunnen gaan (en verder in en uit 'kruipt'), gestopt/afgebakend door sterk innerlijker laminaat, en dat het daar ophoudt voor de vochtindringingsgraad ?

Of degenereert laminaat sowieso met de jaren waardoor het onvermijdelijk constant poreuzer wordt ? Hoe moet ik dat zien ?

Aansluitend kom je dan bij de moeilijk inzichtelijke kwaliteit van het laminaat. De ene scheepswerf is de andere niet.

In mijn geval zou ik graag denken dat Conyplex anno 1976 goed sterk laminaat maakte. En zo denkt natuurlijk iedere polyboot eigenaar graag.

Bindrif schreef :
een eindbalans zal er niet zijn. er zal water verdampen daar waar het laminaat niet onder water zit, en dan zal dat weer aangevuld worden door 'nieuw' ingedrongen water, enzovoorts. eigenlijk stroomt er langzaam water door het laminaat, geholpen door capillair transport en door verdamping.
En water doet aan hydrolyse, grieks voor 'losmaken met water', oplossen, uit elkaar peuteren, iig niet beter worden
Waarschijnlijk lost een polyester boot gewoon helemaal op, als je lang genoeg wacht

groet
t