Onderwerp: osmosebehandeling zelfdoen

ja, denk ik ook. water is het goed én het kwaad voor een boot (en zo blijft het osmosevuurtje lekker knapperen .

blijft over dat goed laminaat minder snel verpietert dan matige
(maar je zou in elk geval bijzonder lang moeten wachten, lijkt me.
ook hier ontbreken de wetenschappelijke rapporten helaas).

Berichtje van de topicstarter.
Uiteraard worden alle berichten met belangstelling gelezen. Het een blijft trouwens wel beter hangen dan het andere. Wat wij er op gaan "smeren" (Nardus) weten we nog niet precies. Dit zal de waarschijnlijke werkwijze gaan worden:
hier en daar een matje aanbrengen over de reeds geschilde romp.
behandelen met een epoxy die goed injecteerd
plamuren
schuren schuren schuren
epoxy lamineer
primer
antifouling
maar eerst drogen

m.b.t. de inzendingen over de vochtmeting:
dit gaat om een verhouding van de vochtigheidsgraad van het onderwaterschip t.o.v. de romp boven de waterlijn. Als ik de experts mag geloven.

Zoals beloofd bij het begin zal ik in dit forum het vervolg van de behandeling weergeven. Maar blijf schrijven, want ik denk dat iedereen die een polyester schip heeft, belangstelling voor dit onderwerp heeft.

Mvrg,
André

Capolavoro schreef :

nl.wikipedia.org/wiki/Hydrolyse:

Hydrolyse is de splitsing van een chemische verbinding onder opname van water.

Hydrolyse kan worden gezien als het omgekeerde van een condensatiereactie met afsplitsing van water.

Hydrolyse moet niet worden verward met hydratatie. Bij hydratatie blijft de verbinding intact en wordt omhuld door watermoleculen. Bij hydrolyse ontstaan drie nieuwe moleculen, de 2 gesplitste moleculen waaruit de verbinding bestond en één molecuul water.

[En ik maar denken dat ik m'n boot fijn aan het hydrateren was....
maar alle osmose op een stokje, en nu ga ik een up and coming wetenschapper free of charge helpen met de basis voor baanbrekend onderzoek en oplossen:]

waarin splitst het bootlaminaat precies door hydrolyse ?

Bindrif schreef :
dat kan wel, maar alleen met betonnen boten

groet
t

Bindrif schreef :
polyester bestaat uit C, H en O.
glas is Silicium en zuurstof.

Dat glas zal wel lang overleven. De rest van de boot wordt CO2 en water.....
groet
t

Bedankt. Weet jij misschien ook gezaghebbende bronnen over het hydrolyseproces in bootpolyester ?

Ik zal ook even wat googelen, maar het verbaast me (naïef als ik heel soms kan zijn) dat er nog geen andere oplossing voor bedacht is dan lappen met epoxy.

Nog gekker deze spontane gedachte: Waarom geen totaal plastic bootromp ?

Bindrif schreef :
Nou dat met die gezaghebbende bronnen moet je ook altijd me een korrel zout nemen. Hier www.osmosisinfo.com/handb9a.pdf kun je een boek downloaden waarin zelfs osmose als oorzaak onderuit wordt gehaald.
Maar ja , dat kan best ook weer achterhaald zijn en de schrijver maalt ook nog eens reklame voor zijn methode.

Helemaal van plastic zou best leuk zijn maar dan moet er wel eerst een plastic soort worden uitgevonden die voldoende sterk is , niet te flexibel( er zijn wel kleine bootjes en ano's van volledig plastic) en bestand tegen de elementen. Heelaas is die nog niet uitgevonden en is het glas ( of natuurlijk koolstof of aramide) nodig voor de sterkte.
En dat moet op een of andere manier bij elkaar gehouden worden , vandaar de hars.
Eigenlijk is de oplossing er wel , gewoon epoxy of eventueel vinylester gebruiken maar ja dan worden de bootjes wel weer ee stuk duurder.
Ad

Polyesterhars bestaat voornamelijk uit styreen, een monomeer. De rest is oplosmiddel, inhibiter (voorkomt voortijdige polymerisatie) en verontreinigingen. Juist niet de styreen welke polymeriseerd onder invloed van de harder ( opgeloste peroxyde) maar de ingesloten resten en verontreiniging veroorzaken de blazen door vochtopname. Dit komt vaker voor als de hars en de harder niet voldoende is gemengd, de reactie door welke andere oorzaak dan ook te traag verloopt ( lage temperatuur,zuurstof insluiting ). Eenmaal uitgeharde styreen wordt nauwelijks aangetast en is niet chemisch reaktief meer doordat de chemische bindingsmogelijkheden verzadigd zijn. Met het gevormde laminaat gebeurt dus niets meer maar het zijn de ingesloten resten en verontreinigingen die ons bezig houden met onderhoud.

Nog net iets anders:

Polyesterhars bestaat uit styreen (om de hars in op te lossen) en een hars. deze hars is een copolymeer, verkregen door condensatie van een polyol (diol) en een zuur (maleinezuur).

Bij verharding vormt de copolymeer samen met de styreen een 3D molecuul. Er blijft echter een kleine hoeveelheid copolymeer en styreen over. Het is deze resthoeveelheid copolymeer welke onder invloed van water weer kan hydrolyseren tot een polyol en een zuur. En dat zuur is wat je ruikt als je een osmoseblaas openprikt.

Ergo, een beter osmosebestand polyester heeft dus bij uitharding minder restproducten. o.a. DCPD harsen hebben een betere doorharding, dus minder restproduct. Andere harsconstructies (vervanging van de polyol voor een npg polyol, of ander zuur (isoftaal ipv orthoftaal) kan ook helpen. Zo worden de (duurdere) ortho-npg, iso, iso-npg polyesterharsen verkregen.
Een goede polyestergelcoat voor de jachtbouw is gemaakt van iso-npg gelcoat.

Over levensduur: komo en tno testen hebben aangetoond dat composietbruggen een levensduur hebben van minimaal 100 jaar, waarbij na 50 jaar een renovatie dient plaats te vinden.

Kijk, wat een kennis is hier aanwezig. Ik noemde het oplosmiddel maar het is inderdaad een mengsel van styreen en hars.

YELLOW BOAT schreef :
Qua kosten valt het wel mee, een casco is geen overgroot deel van de kosten, en de hars daarin is een nog kleiner onderdeel.
Thermoplasten samen met vezels doen ze ook al, maar het proces is lastiger, en alleen kosteneffectief bij grote productie aantallen.

Herman noemt een aantal polyesterharsen die minder gevoelig zijn voor osmose. Waarom die weinig gebruikt worden(werden)? tja, wat de jachtbouwer niet kent, smeert ie niet in z'n mallen. Daarbij is bijvoorbeeld een iso-npg gelcoat wat moeilijker goed op te zetten. dat kan bijvoorbeeld iets veroorzaken dat wij olifantenhuid noemden, samengetrokken gelcoat, wat totaal niet vlak ligt.
Precies, en hoe wordt polyester gevormd? juist, een condensatiereactie. Vandaar dat polyester sterkte verliest na langere tijd onder water. Dat geldt dan wel weer voor niet volledige verbindingen, zoals in Hermans post beschreven

Zo, ik denk dat ik even nodig zal hebben om dat allemaal te doorgronden en verteren. Bedankt, en ik begin beter te snappen waarom we nog in polyester rondvaren en het oplappen zoals we doen.

YELLOW BOAT schreef :
Bedankt dus voor die pdf. Ik kom de winterstop nu wel door.
En t.a.v. het plastic nog de volgende vraag voor mijn verdere maar gelimiteerde begrip(vermogen) van het probleem daarbij:

Het zou toch alleen om de buitenschaal gaan qua romp. De hele versterking zou je er dan toch op eoa ingenieuze manier binnen tegenaan kunnen bouwen vrij van de aantasting door de elementen ?

Dat is wel een goed idee. Dat aanbrengen van een waterongevoelige kunststoflaag om een boot heen. Dat is dan ook de essentie van de osmose preventiesystemen / reparatiesystemen. Het aanbrengen van een voldoende dikke laag epoxy om het onderwaterschip.

En hoeveel werven doen dat (dan) al standaard?

Standaard heel weinig, tegen meerprijs zullen de meeste het wel doen (hetzij met epoxy, hetzij vinylesther hetzij (ortho of iso (weet nooit welke van de twee)))

Markt moet natuurlijk ook een beetje blijven bewegen. wat heeft een werf eraan als hu schepen een leven lang probleemloos meegaan?

Sowieso wil je niet teveel meer aan een boot klooien eens deze uit de mal is gekomen. Dat kost alleen maar arbeid.

Het is echter geen enkel probleem om in de mal een hoogwaardige gelcoat te gebruiken (iso-npg). Lastiger verwerken? Nah, dan moet je de goede spullen kopen, en je zaakjes voor elkaar hebben. Hoogwaardiger peroxide (Andonox MEC), en afzuiging in de mal, om een styreendeken te voorkomen. Olifanthuid wordt veroorzaakt door undercure van de gelcoat. Dus zorg dat deze beter doorhardt, door:
-aanbrengen juiste laagdikte (niet te dun)
-gebruik hoogwaardiger peroxide
-juiste temperatuur (onder 15 graden kan je eigenlijk al helemaal niet meer met peroxides werken)
-voorkomen "styreendeken" dus afzuiging of opstellen mal zodanig dat deze de styreen kan laten afvloeien
-geen kwaststrepen, de dunne stukken kunnen problemen geven

Verder kan je tegen osmose (en print) eerst nog een barrierelaag aanbrengen (Nord Coat Protector) welke meestal op basis van vinylester is.
Verder kan je de eerste lagen (of de hele boot) in vinylester lamineren. Bij injectie kan je eerst een skincoat van vinylester opzetten, daarna injecteren, of de hele boot in vinylester injecteren. Ook is het in een uiterst geval mogelijk om een injectievlies toe te passen, wat een harsrijke laag aan de buitenkant legt.

Mogelijkheden te over, maar deze zullen allemaal betaald moeten worden. Door de werf, maar ook door de klant.

Wat ik vaak zie is dat een ontwerper wel een of andere barriere voorschrijft, maar dat deze door een werf er als eerste uit geschrapt wordt.

Wat wordt in deze trouwens met een isopthaal-zure hars bedoeld? Je leest / las ook nog weleens dat ze de buitenste lagen daarmee lamineerden ter voorkoming van osmose.

ReinierZeilt schreef : De goede doen dit al lang en altijd.

Vinylesterharsen worden pas grootschalig in de marine industrie gebruikt sinds grofweg 1990. Alles wat daarvoor is gemaakt, kan sneller problemen geven.
Onder water wordt vrijwel altijd antifouling gesmeerd volgens specificatie van de leverancier, dus mét epoxy-primers.

Tegenwoordig wordt op zeer grote schaal vinylester gebruikt voor eerste lagen, of soms hele rompen. En niet alleen voor dure schepen of one-offs. Ik heb bij Elan in de keuken gekeken, daar wordt het gebruikt voor de eerste laag, Ik heb dit voorjaar bij Beneteau gekeken, daar gebruikt men het ook volop.
Eigenlijk kan je tegenwoordig de meeste osmose-ellende toeschrijven aan slechte kwaliteit van productie. Aan het materiaal zal het niet liggen. Slecht uitrollen, of onvoldoende doorharden geeft ook bij hoogwaardig materiaal problemen. Maar zeker niet meer op de schaal die we gewend zijn.
Varen we allemaal in van die oude schepen?
Windbuddy schreef :
Onzin natuurlijk. Een werf heeft er baat bij om regelmatig een nieuw schip te verkopen, maar niets is zo schadelijk voor je reputatie als een product dat binnen een jaar of tien wegrot.
FMJ schreef :
Zoals Herman eerder heeft uitgelegd, wordt de hars gestookt van oa zuren. Orthophtaalzuur geeft een mindere weerstand tegen hydrolyse dan isophtaalzuur.

In volgorde van kwaliteit: Ortho-iso-DCPD-vinylester-epoxy.
De volgorde qua prijs is precies hetzelfde.....

Zo simpel werkt het

Gr, Arent

Ik las dat je van plan was na de eerste lagen epoxy nog te gaan plamuren. Dat zou ik niet zomaar doen. Elke plamuur is erg poreus en daardoor zorg je uiteindelijk weer voor zwakke plekken in je laminaat. Ik denk dat je beter kan vullen met een extra laagje epoxy ( met laminaat indien nodig) en daarna de zaak glad schuren ( langzaam draaiende machine gebruiken anders loopt het schuurpapier meteen dicht doordat epoxy gaat smelten). Voor wat betreft het schoonspoelen van het kale laminaat nog even een waarschuwing. Als je het polyester te warm maakt ( boven de 70 graden ongeveer) wordt de structuur van het polyester anders. Het hardt dan uit en gaat op bakeliet lijken en is dan erg breekbaar. Hou de temperaturen dus laag.

Wij hebben het gepelde onderwaterschip 2x gespoeld met natronloog. Naar ons beste weten een base om de zuren op te lossen. Daarna gelijk weer gespoeld met gezuiverd water (OMGEKEERDE osmose ) Na ik al de technische kennis over zuren, verbindingen e.d. hier gelezen heb... is dit een goede stap of "had ik het beter niet kunnen doen"?

Groet,

Hessel.

Maakt allemaal niet zo veel uit. Als er zich zuur-reservoirs legen, dan zie je dat als een "bloemkooltje" op de romp, of als een streep, als het sneller leegloopt dan het water/zuur kan verdampen, en dat spoel je met water weg. Diep doordringen doe je niet met water, soda of natronloog.

1 kleine waarschuwing met natronloog: Dit is om 2 redenen een naar goedje: Toegevoegd aan water geeft het behoorlijk warmte af (entropie). daarom mag je ook nooit water bij natronloog gooien, maar altijd andersom. Anders kan e.e.a. gaan koken, en dat wil je niet (spetters!)

De tweede reden is minder bekend: Een druppel natronloog zal gaan indrogen, waardoor de concentratie steeds sterker wordt. En op een gegeven moment zal je huid geen weerstand meer kunnen bieden, met brandwonden tot gevolg. Spetters natronloog zijn om die reden vrij link. Beter is het dan soda te pakken.