Onderwerp: Nieuw tuig voor puur zeilgemak

Een mooi generiek profiel, prima geschikt voor een A-mast:



Of



Al kan een ronde vlaggenmast natuurlijk ook.

Waarom niet een elektrische lierhendel aanschaffen? Kost rond de 800euro en maakt de boot beter verkoopbaar dan aangepast tuigage

En ik maar denken dat zeilers avonturiers zijn.

Nee hoor jeex, zeilers zijn dwangmatige zekerheidszoekers!

jeex schreef :
Ik geloof dat ik dit profiel zou kiezen, maar dat is simpelweg vanwege de lagere luchtweerstand, niet gebaseerd op enige kennis van sterkte..

Ik begin nu wel geïnteresserd te raken. Een A-mast geeft wel een heel ander krachtenspel op dek en romp, lijkt me: In plaats van naar binnen, wordt de romp nu naar buiten gedrukt en in plaats van compressie op de maststut, wordt er op die plek aan het dek getrokken.
Vraag is wat je moet doen om dat de baas te blijven. Hoe ziet je interieur er uit?

Gr, Arent

Dat profiel geeft weinig werveling in voorwaartse richting en veel stabiliteit voor- en achterwaarts. Voor- en achterstag doen hetzelfde kunstje als ze nu ook doen.

Binnen de A is de kracht een trekkracht tussen de top en de basis. Dat is de plek van de huidige mastvoet die goed verankerd zit in de boot, ook in opwaartse richting. Dat is de plek van het toekomstige "middenstag" waar het grootzeil omheen oprolt.

De enige versteviging die nodig is, is onder het kajuitdak, onder beide masten. Dat is eenvoudig aan te brengen.

En dan heb je een tuig met twee fokken, waarbij de huidige genua de plek van het grootzeil inneemt.

Door het ontbreken van een mast, is de werking van het grootzeil optimaal, want geen wervelingen meer. Er zou nog een losse-broek-giek kunnen komen, die door een lus simpel wegloopt als het grootzeil inrolt. Daarmee is het onderlijk dan te trimmen.

Een heel gaaf project, er is niets leukers dan aan je eigen boot sleutelen. Zo heb ik een aantal jaar geleden een jonktuig voor mijn toenmalige boot gemaakt met een ongestaagde mast van 12 meter.
De aandewindse eigenschappen waren, zoals verwacht, niet denderend maar met ruime wind stoof ik alle gelijkwaardige boten voorbij.
Ik zou je graag willen helpen met bouwen maar de afstand is iets te ver.
Heel veel succes en plezier met je project.

Groet, Jules.

Geinig!

Wat ik me afvraag: ik neem aan dat je een behoorlijke (voor)spanning wilt hebben op de voorlijken van beide rolzeilen straks. Dit geeft (net als op een normale mast) een behoorlijke compressie op de profielen. Hoe gaat dat met dit profiel / is er nog een zalingstelsel nodig om te ver doorbuigen/knikken te voorkomen?
Qua zeilplan: ik kan me goed voorstellen dat dit een stuk efficienter is dan een torentuig. Betekent dit dat je met een lagere SA/D verhouding weg komt? Dit zou weer positief kunnen zijn namelijk in dit krachtenspel!

De staanders van de A zullen de neiging hebben om naar buiten te buigen.
Dat wordt met de horizontale profielen tegengegaan. Deze worden tussen de staanders vastgetrokken. Vergelijkbaar met zalingen (lichtblauw in de tekening), maar dan aan de binnenzijde. Deze moeten druk- en trekkracht opvangen. Ik wil hiervoor hetzelfde profiel gebruiken.
Beide masten zullen zowel drukken op als trekken aan het dek.

De profielen zijn overigens 15 cm x 5 cm.

Omdat het een proto is, wil ik niet meteen te diep in de buidel tasten. Als iemand dus nog ergens een rolfok-systeem (hoeft geen zeil bij) heeft liggen of weet te liggen, dan neem ik dat graag over.

Als ik het zo bekijk, heeft dit tuigage nogal wat voordelen op een torentuig:

• Bijzonder makkelijk hijsen en strijken
• Vrije gangboorden, want geen zijstagen
• Veiliger, want geen giek (die is optioneel)
• Reven is oprollen.
• Zeilbalans is goed te regelen door fok en grootzeil optimaal te trimmen
• Mast is beduidend goedkoper, want generiek profiel
• Strijken van de mast kan nu zonder strijkwant en is dus veel eenvoudiger
• Door ontbreken mast voor het grootzeil ook minder wervelingen

Ik vraag me dus af of dit tuig net zo hoog aan de wind kan zeilen als een gewoon tuig, of wellicht zelfs hoger. Dan moet wel het onderlijk van het grootzeil goed gespannen kunnen worden.
De grootschoot moet dus over een rail op de achterrailing gaan lopen. Daarmee blijft de kuip wel meteen vrij van lijnen.

Enfin, we stoeien rustig verder.

Op papier kan alles er wel mooi uitzien maar de ellende begint pas met bouwen. Dan loop ik meestal tegen dingen aan die ik niet voorzien had en waardoor de bouwtijd ineens drie of vier keer zo lang is als gedacht.
Om nog te zwijgen over de zeileigenschappen waar je lekker over kunt dromen maar die je proefondervindelijk zult moeten vaststellen.
Jouw idee dat iedere boot "makkelijk" is om te bouwen daar geloof ik ook niet in. Het krachtenspel wordt mijns inziens héél anders.
Eigenlijk kun je maar een ding doen en dat is: beginnen!
Daar is dit draadje natuurlijk voor bedoeld want je zoekt assistentie.
Voor mij geldt dat ik ook veel te ver weg woon.
Succes
edit: mijn uitvindersbrein zei me dat ik als ik er aan zou beginnen het A-frame kantelbaar zou willen hebben van voor naar achter. Geen meters natuurlijk maar toch instelbaar met voor- en achterstag. Dan kun je wat compenseren voor loef- dan wel lijgierigheid tijdens de experimenteerfase maar misschien ook wel later voor de trim.

Een andere constructie om hetzelfde doel te bereiken is om de huidige mast iets verder achterover te hellen – direct daarachter kan dan het grootzijl als rolfok.

Maar dan moet de mast aan de voorzijde van zalingen worden voorzien. Deze moet de grote trekkracht tussen masttop en mastvoet opvangen zodat de mast niet krom gaat staan.

De vorige eigenaar van mijn boot was van mening dat je op de stagen gitaar moest kunnen spelen, dus de huidige mast is al ietwat gebogen in het midden.

Nadeel hierbij is wel de wervelingen van de mast. Met twee profielen ipv een kun je krachten verdelen en dus veel minder wind vangen. Er hoeft ook geen zeil door de mast waardoor de mast(en) ook dunner kunnen.

Gijper schreef :
Beide masten komen "los" in een voet te staan en kunnen vrij naar voor en achteren getrimd worden met voor- en achterstag. Dat moet ook om de mast makkelijk te kunnen strijken.

jeex schreef : Als de boot geen helling heeft willen ze naar binnen. Dat komt puur door de zwaartekracht.
Horizontale balken gaan dat tegen.

No A-frame here, maar nog eens een eigengereide en zeer bereisde Zelftuiger die zeilgemak boven snelheid stelt.. met een Lantarenpaal.... naar het hoge Noorden...

Veel plezier (met deel 2, 3, ...) in de lengende avonden;

Gijper schreef : Doordat de trekkracht omlaag is, vermoed ik dat de masten eerder bollen dan hollen. Daarom zet ik er ook profielen tussen ( vandaar de naam A-mast ) die tussen de masten strakgetrokken worden. Zowel bollen als hollen wordt zo voorkomen.

jeex schreef : Dat vermoed jij ja, maar ik zeg dat dat niet zo is.
Hoe dan ook, een of meerdere liggers verstevigen de boel.

We kunnen dat vermoeden omzetten in zekerheid: Dat ligt niet aan de zwaartekracht, want die speelt een ondergeschikte rol t.o.v de trekkracht van de middenstag. Het ligt – om precies te zijn – aan de constructie waarmee de middenstag in de top bevestigd wordt.

Ik ben er nog niet uit hoe ik dat ga doen.

De liggers moeten in elk geval genoeg tegenkracht bieden. Of dat met hetzelfde profiel kan is een kwestie van rekenen. Zou wellicht beter met rond profiel kunnen.

Brassman schreef : Wat een eindeloze reeks video's en eindeloze monologen en beelden van opgeschuurde polyester. Maar wel een prachtig experiment. Op het lelijke houten topje op de kajuit na. Dat is een miskleum.

<Op het lelijke houten topje op de kajuit na. Dat is een miskleum>

En nochtans zijn verbeterde ontwerp 2.0 na 20-tig duizend mijlen met zijn 'simpele' Mingming 0.1

www.thesimplesailor.com/

Zo'n A mast geeft wel extra windweerstand. Hier een concept van Gary Hoyt met een mast op de spiegel. Je zou de voordriehoek nog verder kunnen verdelen.

Noballast schreef : Meer weerstand bestrijd ik. Mijn huidige mast is dikker en minder aerodynamisch dan de twee profielen. Bovendien ben ik de vier stagen kwijt. Daar krijgt ik meer nuttig zeiloppervlak voor terug.

Een ander ontwerp om hetzelfde resultaat te krijgen, is de Z-mast.

Een dubbele mast met hetzelfde profiel als bij de A-mast, maar dan met beide masten op ca 20 cm van elkaar op de plek van de huidige mast. De masten staan tussen de huidige zes stagen. Beide masten zijn met dunne alu-buizen in z-vorm aan elkaar gelast. De ruimte binnen in de Z-mast is vrij en daarin kan dan het rolgrootzeil komen.

Het rolgrootzeil wordt aan boven- en onderzijde aan een dwarsverbinding in de mast bevestigd. Het rolgrootzeil zit dus niet vast op het dek, maar binnen in de mast.

De krachten worden nu heel anders verdeeld:
• de spanning van het rolgrootzeil tussen top en basis zit binnenin de mast en niet op het dek. Deze middenstag kan dus behoorlijk strak gespannen worden.
• de mast zelf staat op het dek net als de huidige mast en met het huidige krachtenspel.
• het voorlijk kan dus net zo strak staan als bij een zeil dat door de mast voert.

Qua zeilen is dit identiek aan de A-mast, alleen de constructie is anders. Door beide masten in de Z-mast voldoende van elkaar te zetten, krijgt het grootzeil minimale storing van de mast (maar meer dan bij de A-mast).

Voordelen t.o.v. A-mast:
• minder aanpassingen aan de boot
• optimale spanning op het voorlijk grootzeil

Nadelen
• strijken is moeilijker, want weer strijkwant nodig
• meer storing / werveling op grootzeil
• zijstagen moeten blijven staan
• lelijk

Een alternatief hiervoor, maar behoorlijk prijzig ben ik bang, is de huidige mast met rolgrootzeil. Mooier en zo, maar ook veel meer luchtweerstand en werveling op het grootzeil. Moet je een meedraaiende kopen (hoor ik iedereen nu al zeggen), maar dat loopt wel erg in de papieren en bereikt niet het doel dat ik wil bereiken.

Al met al, blijf ik toch enthousiast voor de A-mast.

Je laatste idee lijkt te convergeren naar een normale mast met rolgrootzeil. Winst is alleen de toegenomen effectivitiet (lastig te kwantificeren), echter m'n gevoel zegt dat deze constructie relatief zwaar gaat worden tov een normale mast en je hebt nog steeds die zijstagen.

Is het mogelijk een A-frame te kiezen wat zonder extra stabilisatie kan functioneren? Onze platbodems hebben tenslotte ook geen zalingen...

Nachtvlinder schreef :
Daar zal ik mijn vriend Willem Bever eens op loslaten.

Dan zul je in elk geval veel steviger profielen moeten gebruiken die niet buigen. Voordeel van de A is dat je driehoeken creeert, waardoor de profielen zelf veel lichter kunnen zijn.

Onze platbodems varen met enorme stalen of houten masten op het schip met relatief weinig lengte in vergelijking met het moderne torentuig. Is simpelweg niet vergelijkbaar. Bovendien hebben die masten bakstagen nodig wat we op ons lichte jachtje ook niet willen.

De neerwaartse en trekkrachten die de A-mast op het dek geeft, omdat de middenstag daar nogal hard aan trekt, zijn allemaal terug te brengen naar de mast zelf.

Door ook bij de A-mast het rolgrootzeil volledig tussen top en een extra aan te brengen omgekeerde driehoek te spannen – en dus niet tossen top en mastvoet – blijven alle trekkrachten binnen de mast. De huidige mastvoet wordt dan min of meer werkloos.

Ook de neerwaartse druk en opwaartse trekkracht (licht aan over welke boeg je zeilt) op de nieuwe mastvoeten (aan weerszijde) wordt hierdoor gereduceerd tot de kracht die de wind in het zeil uitoefent. Geen trekkrachten voor het middenstag meer op de boot.

Laat ik de zijstagen staan (zonder babystagen, want die zijn overbodig), dan is er alleen nog drukkracht.