Onderwerp: Bouwen van een Vardo Woods 34ft Catamaran

Haha ja dat ziet er raar uit (moesten hem even kwijt ) de kiel gaan we later pas lamineren aangezien we de hoogte willen behouden in de trailer, zal deze er pas buiten onder gaan.

Nee wij gebruiken geen peelply, durf ook niet te zeggen of dat helemaal lekker gaat met polyester. Het zal schuren worden...

Misschien toch maar eens overwegen.
Werkt fantastisch, scheelt niet alleen veel smerig werk maar vooral de hechting bij het later verder lamineren is veel beter.
Moet niet, mag

holtere schreef :
Wij hebben hier al eens navraag over gedaan bij een leverancier, echter schijnt het niet helemaal goed te werken met polyester laminaat (schuren schijnt hierbij altijd te moeten in tegenstelling met epoxy en peelply). Het is iig allemaal erg onduidelijk (en duur).

Als ik het goed heb, is er ook polyester peelply.
Duur? Mwa. Schuurpapier is ook duur, hé...

Er is polyester peelply en nylon peelply maar dat gaat over het materiaal waarvan de peelply geweven is niet over de toepassing voor epoxy- of polyesterhars..
Of ben ik abuis?

holtere schreef :
Inderdaad, precies dat hollere.
Het is voor ons sowieso de moeite waard om er nog een keer extra in te verdiepen.
2 weken geleden ook bij “vriend-bouwers” op bezoek geweest en zijn heel enthausiast over peelply. (Maar ook zij werken dus met epoxy).

Peelply is my best friend

Helaas is het wel vrij duur. Maar daar krijg je veel voor terug. Een veel mooier laminaat, niet meer schuren, een betere secundaire hechting en het beschermt het laminaat gedurende de bouw. Vooral op de loopvlakken moet je dat voordeel niet onderschatten. Ik gebruik het altijd en overal.

Ik ben geen polyester kenner maar ik kan mij niet bedenken wat de bezwaren met polyester zouden zijn. Kun je dat nog toelichten.

Noballast schreef :
De bezwaren die wij via via (ook van mede forumers) hadden doorgekregen (en ook aansluit bij hetgeen onze leverancier ons vertelde) was dat het weinig toegevoegde waarde heeft bij polyester toepassingen.

Ik citeer:

“Schuren is in veel gevallen onvermijdelijk als je met polyester werkt, omdat veel moderne harsen een gesloten toplaag vormen tegen styreenuitstoot. Om hechting te krijgen naar een volgende laag moet je die toplaag altijd openschuren. Daar helpt peelply ook niet”.

Vanuit meerdere bronnen wordt dit bevestigd.

Apart, ik kan mij er (nog) weinig bij voorstellen. Heb je al eens een testje gedaan ?

Ameesing schreef :
Er ontstaat een gesloten "toplaag" onder de bovenste laag weefsel? Bijzonder.
En hoe weet die moderne hars dan dat de weefsellaag waar 'ie onder zit later verwijderd gaat worden en 'ie een gesloten "laag" moet vormen?

Dat aan de lucht een "vel" (een soort van oxidatielaag) gevormd kan worden kan ik volgen, maar niet dat dat onder de bovenste weefsellaag gebeurt, of die weefsellaag nou peelply heet of niet.

Ik hou me overigens aanbevolen voor de "meerdere bronnen" die dit bijzondere fenomeen bevestigen.

Wij hebben zelf geen test gedaan, ook hebben wij na adviezen vanuit mensen waarvan wij denken dat zij veel verstand hebben van dit onderwerp de boel de boel gelaten en zijn verder gegaan met bouwen en ons voorbereid dat het schuren wordt.

Iedereen kan zich uiteraard uitspreken als men er meer over weet, ik kan iig verder geen extra info geven vanuit onze expertise.

Hoe doet de polyester elite dat ?
Ik kan mij niet voorstellen dat de vacuum baggers en resin infusers geen peelply gebruiken. Het is juist zo dat de toplaag "gebroken" wordt bij het verwijderen van het afscheurweefsel.

Ik moet wel zeggen dat het schuren van polyester op geen enkele manier te vergelijken is met het schuren van epoxy. Dat gaat echt zonder je al te moe te maken.
Blijft dat het een smerig klusje is en dat je het schuurstof tot in de kleinste hoeken en gaten terugvindt en dat blijft natuurlijk ook in je werkruimte of omgeving rondhangen.
Het is alleen maar een advies...maar maak eens een proefstukje met wat leftovers.
Jullie zitten nog in de beginfase en er moet nog veel.....
geschuurd worden
Tel de prijs van schuurpapier, stofmaskers, tijd voor schuren èn opruimen, gezondheid even mee voor die paar stukjes doek alleen op plekken waar je nog verder moet!
Maar nu stop ik met zeuren

Sorry dat ik nog ff blijf doorzeuren, maar met het oog op de aanstaande workshop waar ook het werken met polyester aan de orde komt (ik ben van de epoxy en mag alleen toekijken) wil ik toch het naadje van de kous weten. Dus heb ik maar ff wat navraag gedaan.

In de huidige moderne polyesterharsen zit vrijwel zonder uitzondering een LSE additief (Low Styrene Emission) wat inderdaad een laagje legt op de hars, zodat er nog slechts 7% van het gewicht van de aangebrachte hars de lucht in gaat. Dat laagje komt op de oppervlakte. Gebruik je scheurweefsel, dan komt het dus daar bovenop. Trek je de scheurweefsel eraf, dan gaat het laagje met het scheurweefsel mee de vuilnisbak in. Je laminaat eronder is dan weer schoon.

Het werkt dus niet anders dan met epoxy waarop soms een amine blushing zit. Dat gaat ook niet onder de peelply zitten maar er bovenop. Peelply eraf laat weer een mooi schoon oppervlak achter dat, meestal, zonder schuren geschikt is voor verdere bewerkingen.

Eigenlijk precies wat ik dacht en door JotM hierboven al goed verwoord.

Ik kreeg nog mee dat polyesterverwerkers een wat vreemd volk zijn. Ze houden van schuren en van chronische jeuk

Maar wellicht maakt onbekend ook onbemind.

Overigens lost die LSE additief ook wel weer op in een nieuwe laag polyester. Schuren is zoals Holtere al aangaf niet te vergelijken met schuren op epoxy. In de regel wordt polyester geschuurd door met een papiertje over het oppervlak te aaien, en dan voornamelijk om eventuele opstaande vezels te verwijderen. Maar jullie zullen dat vast intensiever doen dan de prof. verwerkers. Hoewel, je mag de vezels ook weer niet beschadigen.

Als een polyester boot een optater heeft gehad dan zie je het laminaat vaak wel uit elkaar breken in een paar lagen, dat is dan de secondary bonding van de verschillende arbeidsgangen.

Ik hoop dat hiermee voor jou de onduidelijkheid uit de wereld is. Ik zou toch echt eens een proefje maken. Er is nog zoveel te doen.

Kijk, altijd fijn als iemand verder onderzoek doet, ook wij hebben nog gebeld en kregen ook te horen dat er bouwers zijn die het gebruiken bij polyester. (Maar niet zo uitgebreid als jouw antwoord waarvoor dank)!
We gaan het eens overwegen (en uiteraard berekenen, het is niet goedkoop).
Gelukkig heeft Arjen gek genoeg weinig last van de jeuk, dus daar hoeven we het niet voor te doen, terwijl ik alleen al jeuk en irritatie krijg bij 1 zuchtje stof, gelukkig is Arjen de hoofdbouwer des huize .

Nogmaals dank!

Hi,

Peelply en polyester is een lastige combi.
Ooit gebruikte ik bij een vorige werkgever peelply in infusielaminaat om niet te hoeven schuren. Dat ging meestal goed maar de hechting was niet altijd 100%...

Later vooral veel geschuurd. Soms wel 25% van de productietijd vanwege de LSE harsen. Als er al peelply werd gebruikt moest er juist extra geschuurd worden vanwege slechte ervaringen met hechting op laminaat waar peelply op had gezeten.
En schuren is niet even wat stekeltjes wegvegen met een papiertje .... De moderne harsen geven een afgesloten toplaag tegen styreenuitstoot en die moet helemaal opgeruwd voor voldoende hechting.
Lekker een paar uur per dag op je knieën met de machine en korrel 40. Dat hoort er gewoon bij. En de jeuk daar wen je wel aan.

Gr, Arent

Ik heb ook wel peelply gebruikt (bij epoxy), maar nooit grote hoeveelheden; minder dan 10m2..
Peelply is een heel simpel polyesterweefsel, platbinding, met een m2 gewicht van rond de 80gr.
Het doek is volledig ongefinished; geen kalander om te glad of glanzend te maken. En zéker geen waterafstotende (fluorcarbon) finish. Het spul zou niet meer mogen kosten dan €1 per lopende meter (is rond 1,5m2). Daarvoor heb ik het nog niet gevonden; betaalde geloof ik iets van €5 per m2
Zijn er hier mensen die geëxperimenteerd hebben met alternatieven? Ik denk dat meest goedkopen polyester voeringstof zou koeten werken. (Testje voor fluorcarbon: waterdruppels moeten er niet op blijven liggen maar er in trekken)

Nog een kleine toevoeging:

Voor zover ik weet is er in de polyesterbouw geen enkel bedrijf dat voor 'secondary bonding ' volledig vertrouwt op peelply.
Overal wordt geschuurd....

Gr, Arent

Ook bedankt Arent! Wat is wijsheid.
Het zekere voor het onzekere en lekker door blijven schuren dan weet je zeker dat je goed zit, of toch eens proberen... voor nu schuren we lekker door. (Lees Arjen).
Scheelt ook in het budget en rustig eens overwegen.
dank

Geldt mogelijk peelply-probleem ook voor vynilester?
Indien nee: is dit een optie?

Niet dat ik jullie werkplan wil veranderen!

@sunday: heb gelezen dat iemand douchegordijn gebruikt...

Sunday schreef : nylon materiaal is te krijgen in veel vormen

vacbaggen doen ze eigenlijk niet met polyesterharsen Noballast, je wilt de dikte hebben voor de stijfheid, dus meer hars=sneller=goedkoper. Bij infusie is het hele proces al veel efficienter, dus voeg je gewoon wat extra vezel toe voor de dikte vaak unifilo o.i.d, ook makkelijk voor de voeding.
Verder wat Arent zegt. Ook bij veel epoxyverwerkende bedrijven trouwens, maar dat is compleet afhankelijk van verwerkingsproces en materialen. Bij sommige is schuren uit den boze, bij andere verplicht...
Peelply op polyester, het kan misschien het schuren na de tijd iets makkelijker maken omdat het oppervlak wat egaler is. Ik vermoed dat de tijdwinst nihil is, de peelply moet ook netjes gelamineerd worden, misschien nog wel netter als de rest om van het effect gebruik te maken. Dat kan al snel meer tijd kosten als even met de schuurschijf er even overheen. Tegen extra kosten...

Ilex, vinylester heb ik het wel gebruikt, maar dan alleen op de plekken waar een lijm/laminaat verbinding kwam. De rest ging in de topcoat. En dan mixten we zelf de hars, dus met inhibitors, versnellers, etc. Geen kan en klaar hars.

Wij gaan sowieso niets veranderen in het materiaal van de verdere bouw.
Schuren zal het zijn, “nog” geen hekel genoeg aan, dus komt helemaal goed!

Op zich wel een interessante discussie/leerstuk, wellicht kan iemand hiervoor een nieuw draadje over openen... wij laten dit even links liggen

JRomkes schreef :
Weet niet.. nylon=polyamide. Alle peelply die ik te koop zie is polyester.
Zou het kunnen zijn dat polyamide aangetast wordt door de niet uitgeharde epoxy mix?

Toch maar een beetje dieper op de materie in gaan:

Vooropgesteld dat ik vooral praktijk ervaring heb en daarbij zo veel mogelijk kennis uit leveranciers en andere experts probeer te trekken. Ik ben geen chemie expert dus...

Aan het oppervlak van een laminaat eindigt de hars met open ketens. In principe kan volgend laminaat of lijm daar chemisch aan hechten.
Als het laminaat doorgehard is (oud) lukt dit niet meer en moet je schuren voor mechanische hechting.
In gesloten systemen onder folie raakt het laminaat meteen afgesloten en moet je altijd schuren. In een open systeem met LSE harsen wordt de hars afgesloten door een laagje (paraffine) dat de styreen binnenhoudt. Altijd schuren dus.

Bedenk dan dat grotere vormen in een aantal stappen worden gemaakt (een 40 voet dek is wel een week werk voor 2 man) en dat vrijwel elke boot modulair wordt samengesteld.
Een goede secondary bonding is dus van cruciaal belang en daar hoor je niet gemakzuchtig mee om te gaan.
Vandaar dat werven geen enkel risico nemen en altijd schuren.

De rol van peelply hierbij is onduidelijk, maar omdat leveranciers die de mogelijkheden hebben om te testen het afraden, wordt het weinig gebruikt.

Dus als je nog tijd en geld over hebt voor een uitgebreid onderzoek, dan is daar misschien wel wat te leren

Gr, Arent

Even googlen en je vind enkele onderzoeken naar de hechting na peelply. Conclusies varieren van slechte hechting tot zeer goede hechting. Dit afhankelijk van de soort en materiaal peelply. Er zijn dus nogal wat verschillen en de ene peelply is de andere niet, blijkt maar weer.

Eens met het vele werk. Zojuist nog wat lastig lamineer werk gedaan en als je dan klaar bent moet dat &#$*^! peelply er nog op. Dat vergt aandacht en extra tijd. Maar het gemak daarna maakt voor mij alles goed. En ik heb een hekel aan schuren en nog meer aan het stof. Bah wat een bende.

Ik betaal nog geen 2,50 voor de peelpy maar neem wel hele rollen van 200m2 en meer af.

Maar zoals ik eerder heb gezegd, ik ben geen polyesterman, ben allergisch voor het spul. En hardstikke eigenwijs. Als ik de kans krijg doe ik zelf een testje.

@Ameesing natuurlijk je hebt het proces onder controle en dat ga je niet zo maar veranderen. Jullie zijn goed bezig. Weet dat het bestaat en trek je eigen plan.