Onderwerp: Veilig varen

De enige kritiek die ik overigens zou kunnen verzinnen vanaf de wal is het uitvaren op een tocht met nachtdeel, met een storing aan de lichtaccu. Die had ik waarschijnlijk in Lowestoft al opgelost ipv ergens halverwege de terugweg.

Then again, stuurlui aan de wal enzo... volgens mij verdient deze schipper (en bemanning) vooral lof.

zeehond schrijft:
Voor ons gold dat we al even onderweg waren, niet wetende dat de mist zo enorm was (tot engeland).

Waar ik 'bang' voor was, was om zonder zicht en met stroming de haveningang te zoeken... als je 1 of 2x je koers moet aanpassen wordt je zo ver weggezet dat je helemaal niet meer weet waar je zit (desorrientatie). Juist ook daarom hadden we eerder al snelheid geminderd om rond kentering in de boeienlijn te komen voor het geval de mist er nogsteeds zou zitten... Zonder stroming gaat het een stuk leuker zeg maar. Gelukkig hadden we zicht maar leuk was anders als het niet zo zou zijn geweest!

@capo,

Mijn motor heeft nu 900 draaiuren in de laatste 25 jaar. In jou berekening is het dus uitermate stom om je motor te starten. Zeker als je stelt dat ongeveer de helft van die 50 slachtoffers van jou omkomen bij het varen op de motor.

zeehond schrijft:
zo is het maar net; je bootmotor starten is veel gevaarlijker dan je automotor starten!

groet
t

jup, ik ga met Pieter mee, zijn gedachtengang althans. Aan boord moet alles veiliger dan veilig, en thuisgekomen stap ik weer zonder helm op de fiets, om door het rode licht te gaan crossen, wel nadat ik goed heb gekeken wat het verkeer doet trouwens. Hoe zinnig is dat, wordt ik op mijn fiets doodgereden, dan kom ik alleen in de advertenties van de condoleances terecht, wordt ik midden op zee overvaren, dan is dat een krantenartikel waard.

Wat ik zelf potentieel veel griezeliger vind, zijn veiligheidshulpmiddelen, die wel aan boord zijn, maar die niet gebruikt worden, of waarvan de werking onbekend is. Een opblaasvest pas aantrekken als je de haven uit bent, en de zeilen gehesen hebt, heb het zelf gedaan, en was achteraf verschrikkelijk kwaad op mezelf, want het gros van de gevaarlijke momenten zitten juist bij het uitvaren, en het hijsen. GPS aan boord, voor als het nodig is? Ook gezien, maar dan moet je met goed weer ook weten hoe het werkt, het gaat je niet lukken dat uit te zoeken, op het moment dat je het echt nodig hebt. Radar, ik voel me veiliger zonder radar en constante lookout, dan met radar, waarvan niemand weet hoe het precies werkt en wat de mogelijkheden en beperkingen zijn.

Ik zou zelf eerder investeren in opleiding, dan in apparatuur. Heb de indoor maritieme training gedaan, en dat heeft me veel geholpen, met onder de boot duiken. Niet dat we dat geoefend hadden, die specifieke situatie, maar wel dat het me vertrouwen gaf te doen wat ik te doen had, en dat zo veilig mogelijk te doen. Het was windstil en toch stond ik erop aangelijnd te zijn als ik overboord ging. Had van de training onthouden hoe moeilijk het kon zijn weer terug bij het schip te komen, en dat wilde ik graag voorkomen. Dat gaf mij vertrouwen, en kon ik aan de gang.

En ondertussen ben ik nog steeds een beginner met een grote bek, maar ik laat mijn gezond verstand niet op de steiger achter.

Doe ook nogal lang over het typen van een stuk tekst, dus ondertussen zijn er reacties bijgekomen, ik reageerde op pieter, en de verdere reacties laat ik even buiten beschouwing, behalve dat ik de cijfers van capolavero morgen wil gaan nazoeken, want die kloppen niet geheel, denk ik.

En nu ga ik op opslaan rammen, want anders wordt dit weer zo'n post die ik niet plaats

@Ronin,

Jullie hebben volgens mij niets anders gedaan dan beslissingen nemen gebaseerd op de informatie die je had op het moment dat ze genomen moesten worden. De vraag is of je op dat moment de juiste beslissing neemt en het vervelende is dat je dat alleen achteraf kan vertellen.

Jullie hebben een beslissing genomen en die heeft het gewenste effect gehad. Ik weet niet of ik in dezelfde situatie dezelfde beslissing zou hebben genomen en ik weet ook niet of de beslissing die ik genomen zou hebben het goede tot gevolg zou hebben gehad. Ik weet daarbij helemaal niet hoe het er uit zag bij jullie. Er zijn zoveel factoren die je meeneemt, dat het ook niet goed te doen is om dat te beschrijven.

Ik vind het echt fascinerend dat er mensen zijn die zich afhankelijk maken van apparatuur en vinden dat het avontuur pas echt begint als het hele zaakje uitvalt. Ze moeten dan namelijk zelf beslissingen nemen

20 jaar geleden, zo heb ik van een bij jullie allen bekend schipper geleerd, gingen de grote bootjes bij mist over op "deadly slow". Nu verwachten de boten mogelijk (al dan niet terecht) dat er hulpmiddelen aanwezig zijn op andere schepen en vaart men harder door. Het is dus wel degelijk gevaarlijker dan vroeger.

Capolavoro schrijft:
Op het water vallen er per jaar enige tientallen doden (verdrinken, ongelukken). Precies weet ik het niet, maar laten we zeggen 50? /quote]

Cijfers zijn wel wat anders, zie een aantal quotes uit publicaties:

Water:
De nieuwe publicatie maakt melding van negen doden in de binnenvaart in 2006. De meeste slachtoffers vielen door verdrinking.

Verkeer:
Het aantal dodelijke slachtoffers in het Nederlandse verkeer is in 2008 gedaald naar 750. Een jaar eerder kwamen nog 791 mensen om in het verkeer. Dat maakte minister Camiel Eurlings (CDA) van Verkeer en Waterstaat woensdag in Den Haag bekend.

Aantal afgelegde autokilometers per jaar in de EU-landen, links per persoon en rechts (aantal x 1.000.000) per vierkante kilometer, 1990 en 2000 : Nederland: 10.000 km /jaar
Bron: (Eurostat 1990-2000) SCP-bewerking

Die 50 km/uur gemiddeld in Nl lijkt mij nog te laag met alle files. Ik sprak echter over wegrijden met 120 km/u. Dat komt veel minder vaak voor, maar kent wel een veel hoger risico.

Overigens gaat het natuurlijk niet om de cijfers, maar om die, in mijn ogen, wat al te grote hoeveelheid aan ge-analyseer over veiligheid bij zeilers ten opzichte van andere, grotere onveiligheden elders in het leven.

web schrijft:
He, we hadden verwacht lang voor het volgend donker terug te zijn. Maar ja, net in de schroef, kabelbreuk, dan doe je er langer over . en heb je dus ook meer tijd om de problemen op te lossen beetje creatief zijn aan boord, ik blijf erbij, is veel meer waard dan welke apparatuur dan ook. Heb de afgelopen dagen vaak genoeg de vraag gehad, ga je volgend jaar weer naar Engeland varen, of heb je het nu wel gezien? Volgend jaar? Als ik volgende week weer kan, dan ga ik als de wiedeweerga vrij regelen op mijn werk, om mee te kunnen

De binnenvaart is maar een heel klein deel van het bootjesvolk dat een ongeluk krijgt.

De 791 in het verkeer is inclusief alle fietsers, wandelaars, kinderwagens, brommers, motorrijders etc. Auto is 300. En we hadden het over in de auto stappen.

Mijn boordcomputer in de auto zegt al jaren dat ik gemiddeld iets vlak in de buurt van de 50 km rijdt.

Nederlanders rijden gemiddeld 15 a 17000 km/jaar, geen 10.000
Alle Nederlandse doden en km in het buitenland tellen ook mee, net als bij de bootjes.

Maar goed, het ging om het idee. In de auto stappen is hoogstwaarschijnlijk toch aanzienlijk veiliger dan op een boot stappen!

groet
t

Veilig varen, eigenlijk tenzij je lange afstand zwemmen als sport beoefend zou je dus altijd ( ja zelfs op binnenwater zoals de friese meren of het haringvliet ) een vlot aan boord moeten hebben ! Ik ben eens zeg op 500 meter uit de kant zeilend op het haringvliet, door de bodem van m,n schakel gestapt en daardoor bijna verzopen.

Stel je gaat van Enkhuizen naar Stavoren en halverwege ( door wat voor reden of oorzaak dan ook ) zinkt je boot af. Hoe lang zelfs met vest om denk je het vol te houden ? Zelf ben ik toen zo geschrokken dat ik me al druk maak op de groote brekken zonder vlot. Een ander zal zeggen die stelt zich aan maar geloof me als de wal een tiental meters weg is en jij door je krachten heen bent verzuip je ook in 2 meter water.

Gr WittedeWit

Mijn mening kort samengevat:
Hulpmiddelen zijn zeer welkom (motor, lichtweer en stormzeilen, rader GPS AIS etc) maar je bent pas echt veilig bezig als je je zonder probleem loos kunt redden. Dus ook bijv. astro navigatie beheersen en op een zodanig niveau dat je niet eerst moet studeren van: "hoe zat dat nu ook al weer"?

Dus als je mooi weer hebt, zet die hulp middellen allemaal uit en kijk of je je weg kunt vinden, zodra je het echt niet meer weet, dan ga je even spieken waar je echt zit. Op deze manier bouw je je ervaring super snel uit en word je niet overvallen door iets dat kapot gaat.

gr

Erik

Capolavoro schrijft:
[Maar goed, het ging om het idee. In de auto stappen is hoogstwaarschijnlijk toch aanzienlijk veiliger dan op een boot stappen!
[/quote]

Als je het echt erg prettig vindt om gelijk te krijgen, wil ik je graag dat plezier wel doen hoor.
Ook al is krijgen iets anders dan hebben.
Back to topic wat mij betreft.

Ik denk dat Erikdejong het juiste woord in deze bezigd: hulpmiddelen. Zonder al deze kun je prima zeilen, op groot en klein water. De basis blijft naar mijn idee gezond verstand, logica, beoordelingsvermogen, enige evaring en doorzettingsvermogen.

Alle overige zaken maken het leven meestal prettiger en envoudiger, maar een stroomstoring is genoeg om de meeste van dergelijke apparaten nutteloos te maken. Dan kun je nog steeds varen, veilig en vrtrouwd.

Terug naar de oorspronkelijke vraag: wat is veilig varen. Hij is al genoemd, een weloverwogen beslissng nemen op basis van de gegeven situatie, verwachtingen en kennis en ervaringsniveau. Er is dus geen verkeerde beslissing, hoogstens een die achteraf ongelukkig uitvalt

Dekadent

Capolavoro schrijft:
Capolavoro: Ik denk niet dat je het zo kan benaderen.

Ik vaar per jaar 1000 mijl, gem bootsnelheid van 5 mijl, ik ben dus 200 uur per jaar aan het varen.

Ik rij per jaar 30000 km, gem snelheid van 50 km/per uur, ik ben dus 600 uur per jaar aan het auto rijden.

Als ik dus 3 jaar vaar zit ik op gelijke hoogte met het aantal uren autorijden.
Ik maak in 1 jaar auto rijden veel, maar dan ook veel meer potentiele ongeluk situaties mee dan in 3 jaar varen.
Noodstops, afsnijden, kettingbotsingen, uitwijkmaneuvres enz.
zijn aan de orde van de dag.
(Gelukkig heb ik het tot nu toe overleefd.)
In 3 jaar varen heb ik geen potentiele levens gevaarlijke situaties meegemaakt. In de afgelopen 40 jaar misschien 2 of 3 keer.
Volgens mij is zeezeilen veel veiliger dan auto rijden, als je het vergelijkt met het aantal uren varen tov het aantal uren rijden. De afgelegde afstand in die tijd is niet relevant voor de veiligheid.

Groet D

D,
het gaat niet om potentieel gevaar, maar om het uiteindelijke resultaat: doden en gewonden.

Als ik die vergelijking even voor mezelf maak:

42 jaar autorijden, meer dan 1 miljoen kilometers, geen aanrijdingen, geen schade, geen ongelukken, zelfs geen krassen.
45 jaar zeilen: paar gieken tegen het hoofd, gescheurde enkelbanden van een val, benauwde momenten op een windsurfer (voet vast in het optrektouw en kop onder water), blaren op de handen door doorlopende lijnen, blauwe plekken hier en daar.
Dan vind ik dat zeilen gevaarlijker is, zelfs bij het veel kleinere aantal uren vergeleken met de auto.

Auto's zijn ook inherent veilig, ze staan stijf van de veiligheidshulpmiddelen. Op boten is dat vrijwel nul.
Het begint er al mee dat er geen rem op zit
Boten rekenen op de reddingsmaatschappij; auto's zorgen zelf voor hun inzittenden. De benadering is principieel anders.

groet
t

Wat ik mis in deze discussie op het punt van de techniek is waarom op essentiële punten geen redundantie in de systemen is ingebouwd. In de duikwereld vrij normaal bij activiteiten met een hoger risicoprofiel. Een Noordzee oversteek val hier in mijn beleving ook onder.

Voor de boot heb je een reddingvlot. Voor de zeilen heb je de motor en vice versa. Een reserve roer kan handig zijn. Een handheld marifoon met een aansluiting voor je antennekabel, een eenvoudig, GPSje op batterijtjes, een led navigatieverlichting en een zak met Duracells, zijn een niet al te grote investering en kunnen heel handig zijn bij het uitvallen de electriek of een van de afzonderlijke onderdelen.
Dit lijstje is niet compleet. De essentie is echter alles waar je niet zonder kunt(wilt) heb je dubbel. Wat mag je natuurlijk zelf bepalen. Je alternatief is trainen om zonder te kunnen. De keuze is simpel.

Groet,

Hooger

Veilig varen = mate van zelfredzaamheid.
Team Delphi32 heeft bewezen dit totzover te zijn.

Azimuth! schrijft:Toch blijft dat in mijn ogen tot nu toe het enige echte puntje van slecht zeemanschap dat ik bij alle equipes heb kunnen ontdekken. Puur omdat het een vermijdbaar risico is, dat welbewust genegeerd is.
Zouden jullie ook met een bekend defect aan de accu zijn uitgevaren vanuit Nederland? Ik verwacht het niet. Waarom dat dan voor de terugreis wel zou gelden, en er in de haven in Lowestoft zelfs geen poging is gedaan het defect op te sporen, ontgaat me geheel.

Dat komt omdat je maar de helft van het verhaal kent

Uiteraard hebben we een poging gedaan het defect op te sporen; toen de boot goed en wel vast lag hebben we direct het motorruim opengetrokken. En uiteraard hebben we daar dingen bij gevonden maar hadden we niet de tijd en mogelijkheid om alle opties een voor een uit te proberen. Uiteindelijk kwamen we tot de conclusie dat de accu, mits opgeladen aan walstroom, voldoende stroom kon leveren voor een nacht doorvaren.

En raad eens wat, dat bleek ook helemaal het geval te zijn. De beslissing om het speurwerk uit te stellen tot nader order bracht de broodnodige rust in de tent, we wisten dat we het qua stroom zeker zouden redden.
Dat we op zee tijd hadden om het probleem structureel op te lossen, kwam enkel en alleen omdat we zeeën van tijd hadden en geen wind.

Als je met een kapotte accu niet op zee durft moet je zo wie zo helemaal niet naar zee gaan, ook niet met een goede accu. Als je accu het doet is dat meegenomen, een luxe. Zonder accu moet het ook lukken. Tja, daar heb je dan weer wel een goed team voor nodig. Een team met echte kerels aan boord!! ( Cora)

Dat je door kunt (en durft) varen als er dingen onderweg stuk gaan betekent nog niet dat het verstandig is om aan een oversteek te beginnen met datzelfde defect. Ik durf best met rafels aan het stuurboord hoofdwant door te varen als ik weet dat ik alleen over stuurboord hoef te varen, maar toch zou ik er niet mee uitvaren op een oversteek. Snappu?

Maar met een acculading die zekerweten ruim de reisduur meegaat (ook als die reisduur tegenzit) is het natuurlijk een heel ander verhaal. Dan heb je een goeie 'workaround'. Het verslag las echter alsof je met halflege lichtaccu en laadproblemen aangekomen was in Lowestoft, om daar direct de kroeg in te duiken en weer uit te varen naar huis zonder iets aan de electra gedaan te hebben

Daarom was ik ook benieuwd naar het complete verhaal van de piepende accu - en dat verhaal is, zoals te verwachten was, geruststellend

web schrijft:
Alvorens de kroeg in te duiken hadden we ook nog eerst de veel te slap zittende v-snaar gespannen. We hadden nl. het idee (hoewel er geen laadstroomfout kwam) dat de startaccu ook niet lekker werd bijgeladen. Na het spannen gebeurde dat in ieder geval wel. Of de lichtaccu werd bijgeladen op de motor konden we (uiteraard) pas testen als de motor draaide. Aangezien eerst de startaccu wordt bijgeladen kun je dat pas zien nadat de motor een tijdje gedraaid heeft. Nu hadden we dat in de haven kunnen doen, maar we wilden de rust daar niet verstoren en hadden besloten om dit te bekijken na afvaart. Ondertussen werd de lichtaccu op de walstroom opgeladen, zodat we in de nacht geen problemen zouden krijgen. Daarnaast hadden we de koelkast uitgelaten en mocht de nood aan de man komen, dan konden we beide accu's ook nog eens met elkaar verbinden. Hoewel we dus niet zeker wisten of de lichtaccu werd bijgeladen, heb ik niet het idee dat we hierin risico's hebben genomen...

Na het complete, uitgebreide verhaal: I stand corrected!

Wel aan gedacht, wel naar gekeken, en wel voldoende voorbereid voor een oversteek.

@Zonsnel: het gaat er niet om dat ik niet zonder accu's de zee op zou durven, het gaat er om dat ik een manier zag om een mogelijk probleem voor vertrek uit de wereld te helpen. Doe je dat niet, dan doe je je voorbereiding maar matig, en DAT vind ik geen goed zeemanschap. In dit geval dus gelukkig niet van toepassing.

Markiezin schrijft:Deze gegevens komen van een walstation, neem ik aan. Als een boot buiten VHF-bereik is van zo'n walstation verdwijnt 'ie natuurlijk van dat overzicht. Zou dat niet gewoon de oorzaak zijn?