Onderwerp: Bekwaamheid van de schipper aantonen

Ik stel ook dat in eerste instantie de schuldvraag wordt beantwoord door het toepassen van de regels om vervolgens te toetsen of iemand bekwaam is. Goed zeemansschap valt m.i. onder bekwaamheid.

Nou nee, goed zeemanschap staat los van (aantoonbare) bekwaamheid en wordt rechtstreeks betrokken in de schuldvraag. Als je volgens de voorrangsregels voorrang had moeten krijgen maar niet krijgt en daar is een goede verklaring voor (bijvoorbeeld dat de ander dan een ander schip weer erg in de problemen had gebracht) dan is het goed zeemanschap dat jij die voorrang niet neemt. En dat is ook als een soort 'superregel' in de wet weergegeven.

Je kunt dus ook de juiste dingen doen volgens goed zeemanschap zonder dat je aantoonbaar al dan niet bekwaam bent.

Als je dan volgens goed zeemanschap niet de juiste dingen gedaan hebt en je bent daarbij ook nog niet aantoonbaar bekwaam dan zal die gemiste bekwaamheid ongetwijfeld niet helpen bij juridische toetsing wie schuldig is.


Groet Erik

Bij afwijken van de voorrangsregels als toetsing van de schuldvraag zal wel aangetoond moeten worden dat degene die voorrang had er niet alles aan gedaan heeft om de aanvaring te voorkomen.
Het niet goed uitkijk houden is dus geen reden om de schuld bij degene met voorrang te leggen want degene die voorrang moest geven had OOK niet goed uitgekeken (anders was de aanvaring niet gebeurd).

Ik denk dat het afwijken van de voorrangsregels alleen in uitzonderlijke gevallen zal worden toegepast, want er zullen getuigen moeten zijn die kunnen verklaren dat degene die voorrang heeft willens en wetens de aanvaring heeft laten gebeuren.

Dat het wel eens gebeurt geloof ik wel maar volgens mij zijn dat uitzonderingen en hier wordt gesteld alsof dat bij elke aanvaring zo uitpakt.

@ snelem: Ik ben het volledig met je eens dat goed zeemanschap wordt betrokken in de schuldvraag.

Goed zeemanschap zijn alle aspecten die nodig zijn om op een veilige manier een schip te behandelen. Dit gaat verder dan alleen uitwijken om een aanvaring te voorkomen, maar omvat o.a. ook kennis van navigatie, manouvreren, veiligheid en dus ook kennis van regelgeving. De dimensie van goed zeemanschap is natuurlijk afhankelijk van het vaargebied. Om op een veilige manier een schip te behandelen, zul je toch echt bekwaam moeten zijn en ja zonder rijbewijs is het ook mogelijk een auto die door rood rijdt te ontwijken, maar dat wil nog niet zeggen dat je een bekwaam automobilist bent

Wat is aantoonbaar bekwaam? Een vaarbewijs? Juridisch heeft het wel of niet hebben van een vaarbewijs op een schip waarvoor het niet verplicht is geen enkele invloed op de schuldvraag. Verder heeft mij het halen van het vaarbewijs niet bekwaam gemaakt in het aanleggen van een boot, maar dat terzijde

Behalve wat betreft de schorefwerking, toch??

Groeten,
globe_Trotti

@Pharos: "Wat is aantoonbaar bekwaam? Een vaarbewijs? Juridisch heeft het wel of niet hebben van een vaarbewijs op een schip waarvoor het niet verplicht is geen enkele invloed op de schuldvraag."

Nee, dit klopt. Er zijn wel andere zaken die invloed kunnen hebben. Misschien een heel ander voorbeeld, maar als je het hebt over oversteken van TSS'en en boetes daarvoor omdat je het niet goed gedaan zou hebben schijnt het behoorlijk uit te maken of je een plan kunt overleggen waaruit blijkt dat je het goed (volgens de regels) gepland had. De uitvoering kan dan om verschillende redenen afwijken (goed zeemanschap), maar je geeft daarmee aan dat je weet hoe het hoort.

Groet Erik

Beauty schrijft:Zou dat niet vooral een maatregel zijn om schuldschades te voorkomen?

Niet omdat de schuldvraag afhangt van diploma's, maar wel omdat o.a. een gedegen kennis van de regels helpt bij het voorkomen van gevaarlijke situaties en dus ongelukken?

Ik heb mijn niet-verplichte vaarbewijs niet gehaald om de schuldvraag bij aanvaring te beinvloeden, wel om met een betere basis een betere (veiliger) schipper te zijn. Zoiets als bedrijfsbeleid klinkt me heel logisch in de oren, voor de veiligheid van mens en materieel, ongeacht eventuele schuldvragen.

Als het dan al gedaan is om schuldschades te voorkomen (en het nog werkt ook) kan je dan niet stellen dat hieruit volgt dat de schippers bekwamer zijn geworden middels het behalen van dat papiertje?

Wat de verzekeraars aan gaat wil ik opmerken dat er buiten de voorwaarden nog heel wat onderliggende informele afspraken zijn tussen de verzekeraars onderling. Ik probeer nu te ontdekken of een van deze informele afspraken in de afhandeling van schades daadwerkelijk bestaat.

Zo hebben banken formeel ook geen postcode lijsten van gebieden waar ze geen hypotheken verstrekken ....... geloof me ... die hebben ze echt niet ..... of toch wel?

Gr Michel

Tsja, zijn ze bekwamer geworden door het behalen van de papiertjes? Is iemand die tot het uiterste heeft doorgestudeerd een betere bestuurder van een bedrijf? Ligt eraan of iemand in staat is om de theorie in de praktijk toe te passen en daarvoor is meer nodig dan alleen kennis. Verschilt per persoon.

Een bank is toch een goudeerlijk bolwerk, of zit ik naar een oude versie van Wikipedia te kijken.. ?

Pharos schrijft:
Offtopic on/ Geen creditrente op je rekening courant, 18% rente op rood staan. Ach, als je als grote bank je probleem verdeelt over 6 miljoen klanten, heb je geen probleem meer... Offtopic off/

Een bepaalde bank deelt het land inderdaad op in territoria, zodanig dat je niet bij je lokale filiaal terechtkan als je een huis wil kopen buiten zijn territorium

Vertikte het gewoon om me te helpen, zelfs een globale tariefopgaaf was niet mogelijk.

Ik heb me laten overhalen om dan toch ook maar het filiaal in de plaats waar ik nog niet woonde te proberen. Onhandig, maar okay, als dat het enige is... Gelukkig waren die ook lomp en traag zodat ik goede redenen had om daar vooral geen klant te worden... stelletje boerenpummels. Maar daar ging het hier niet over geloof ik

Pharos schrijft:
Je bent niet per definitie bekwamer, maar het kan wel aantonen dat je er alles aan gedaan hebt om bekwaam te worden. En is dat niet juist een teken dat je een dusdanig bewustwordingsniveau hebt dat je bekwaam bent...

Groeten,
Globe_Trotti

Wel een boeiende vraag van Michel. Ik denk dat ik, zoals Zonsnel al aangeeft, toch wat zorgvuldiger mijn log ga bijhouden.

Er is al veel over geschreven in dit topic, het blijft natuurlijk een theoretische vraag.

Wel is het duidelijk dat bekwaamheid, goed zeemanschap, schippersrol en zo sterk met elkaar samenhangen, maar toch verschillend zijn. Eerder is geschreven over zeilinstructeurs die voortdurend onbekwame personen aan het roer zetten, maar die vlieger gaat volgens mij niet op.
Al stelt de wet niets expliciet over instructeurs, het CWO wél. Bij het behalen van bijv. niveau CWO4Zeezeilen staat duidelijk vermeld dat die persoon onder alle omstandigheden verantwoordelijk is (ook in juridische zin) voor de veilige vaart en dus het eigen inzicht volledig vrij kan toepassen. Het is dan ook goed zeemanschap van een instructeur om op de punten dat veiligheid mogelijk in het geding is, maatregelen te nemen. Mocht dat fout gaan, is de instructeur aansprakelijk. Door het behalen van een instructeursdiploma ga je deze verantwoordelijkheid aan.
Aanvullend is die regeling in de wet ook van toepassing op alle schepen maar beperkt door de eis van bekwaamheid te stellen aan de stuurman. Deze moet dus zelf aangeven wanneer het hem te veel gaat worden, z'n eigen beperkingen kennen.
Gelukkig in NL is bekwaamheid niet rechtstreeks gekoppeld aan een papiertje, behalve speedboten en groter dan 15m, net zoals fietsen op straat. Bekwaamheid komt pas ter sprake wanneer de normale regels, incl goed zeemanschap en schipperschap, geen uitsluitsel geven, een taak voor de aanklagende partij om te bewijzen.
Een interessant topic dit, ik blijf het volgen...
groeten, vincent (zeilinstructeur)

web schrijft:
Mee eens, overheden moeten natuurlijk zoveel mogelijk het goede voorbeeld geven. Iemand zonder papieren is echter niet onbekwaam, tenzij het tegendeel bewezen is, omdat voor de meeste boten geen papieren worden gevraagd. Trouwens, het oorspronkelijke topic ging over het bekwaam zijn te sturen, dus om praktische vaardigheden ipv theoretische kennis.
Ikzelf heb mijn diploma's gehaald omdat ik het erg leuk vind les te geven, en daarmee neem je de CWO-regel op je dat je onder alle omstandigheden verantwoordelijk bent, ook in juridische zin. En krijg je dus de vrijheid om mensen zonder enige kennis aan het roer te zetten, de omstandigheden waaronder je dat doet heb je als instructeur zelf in de hand.

Leuk om te zien dat deze regel ook hier een keer wordt aangehaald.

Ik geef soms BPR theoriecursussen en vaarbewijscursussen. Ik haal dan altijd deze regel eruit, omdat het, samen met de goed zeemanschapregels, een van de belangrijkste regels in het BPR is.

Bekwaam is volgens mij heel simpel, dat iemand in staat is om veilig, zonder ongelukken of aanvaringen, de boot waarop hij/zij vaart te besturen, gegeven het vaarwater en de omstandigheden waarin hij/zij vaart.

Er worden (jammer genoeg) geen preventieve controles op iemands bekwaamdheid gehouden, dit komt er op neer dat er pas na afloop hiernaar wordt gekeken. Dit ondanks het feit dat er een heleboel onbekwame personen het water opgaan.

In de praktijk komt het er dan op neer dat er wordt gekeken naar wie er een fout heeft gemaakt, volgens de overige regels van het BPR, aangezien bekwaamdheid erg moeilijk is aan te tonen.

Ik denk wel dat als een zaak voor de rechter komt, en een betrokkene bij een ongeval blijkt geen zeilervaring te hebben, dat dan deze regel zal worden meegenomen

snelem schrijft:Deze quote viel me op hierboven. Dit is uiteraard correct, maar volgens mij is het wel zo, dat het niet doen van de juiste dingen volgens goed zeemanschap, wel een goede indicatie kan zijn van iemands onbekwaamheid.

Sterker nog, zonder voldoende ervaring en kennis (dus onbekwaam) gaan varen is een vorm van 'slecht zeemanschap'

Bekwaamheid van de stuurman is meer dan alleen iets kunnen wat mij betreft. Het gaat ook om:

Kennis hebben over ....
Kunde bezitten betreffende ...
In staat zijn tot ......

Dat samen behelst de term "bekwaam" wat mij betreft.

Zeemanschap en schipperschap ken ik niet uit het BPR maar daar kan ik mij in vergissen.

Ondertussen ben ik al wel zover dat de RP te water een boete kan opleggen aan de schipper / stuurman van 100 tot 1000 Euro indien bijvoorbeeld de wet en regelgeving niet correct wordt toegepast.
Natuurlijk blijkt er terecht in NL coulance in de naleving van deze regel en zal het beperkt blijven tot grove overtredingen of het veroorzaken (in potentie) van uiterst gevaarlijke sitiaties en dergelijke.

Toch schaar ik die boete onder het in ieder geval niet laten blijken van dat je bekwaamheid mocht je dat wel zijn.

Ik ga nog proberen om leden van een examen commissie deze vraag te laten beoordelen.

"Wordt met het hebben van niet verplichte diploma's en certificaten mede invulling gegeven aan de verplichting volgens het BPR om bekwaam te zijn?"

Bij mij komen de laatste dagen ineens zaken naar boven als:
- Een brand door een gasfles die open heeft gestaan bij afwezigheid aan boord: (bekwaam?)
- Een forse schade omdat in de haven een slang van de afsluiter is gesprongen die open stond; (bekwaam?)
- In de problemen komen omdat achteraf blijkt dat je niet de juiste maatregelen hebt getroffen; (bekwaam)
- Je met een onbekwame opstapper eigen juridisch solo aan het zeilen bent;

Allemaal natuurlijk vanuit wederom de theorie uit het BPR.

Gr Michel

Michel,
is een automobilist die geen voorrang aan rechts verleent omdat ie zit te praten met zijn passagier bekwaam?

bekwaam is of wordt iemand die zeilt. Niet iemand die continue achter de pc zit op een forum zich af te vragen wat bekwaam is.
Lijkt mij.

Volgens mij heb ik dit topic gestart om juist het antwoord te horen en niet om zelf te geven.

Wat ik wel vermoed is dat het zelf vinden dat je bekwaam bent vast niet voldoende is als het erop aan komt.

Gr Michel

Delphi32 schrijft:
Weet ik niet, ik ken die persoon nl niet , maar die persoon is niet per saldo onbekwaam omdat er een fout wordt gemaakt.

Ik denk dat de discussie te zwart wit begint te worden als het om het begrip bekwaamheid gaat. Is Maarten Stekelenburg een onbekwame keeper als hij een bal doorlaat tijdens het WK? Mwah, denk het niet (dit is stof voor een off topic discussie, ik weet het).

Waarom is het niet voldoende om zelf te vinden dat je bekwaam bent als het erop aankomt? Als het waar op aankomt? De echte bekwaamheid komt pas naar voren in de situaties die niet te voorspellen of te verwachten zijn. Dit verschilt echt per persoon en valt niet te toetsen. Natuurlijk helpt het om beter voorbereid te zijn door opgeleid te worden in theoretische scenario's. Nog beter is het om die kennis in een gesimuleerde omgeving toe te passen en met een mooie diploma naar huis te gaan.

Nu stel ik de vraag wat het nut van een dergelijk diploma is als iemand verstijft als een konijn in het licht van een koplamp, simpelweg omdat deze persoon in een dergelijke situatie mentaal niet met stress om kan gaan? In zo'n situatie kies ik liever voor iemand die op papier minder bekwaam is, maar wel het hoofd koel kan houden. Vaak weet je zelf het beste tot welke categorie je behoort.

Wat ik bedoelde met "erop aan komen" is ALS het er juridisch op aan komt. Mijn vraag is gesteld vanuit de behoefte de vraag te beantwoorden waarom het in het BPR staat.

Als we allemaal voor onszelf mogen beantwoorden met Ja "we zijn bekwaam" had het er net zo goed niet in hoeven staan.

En als het een wetsregel is waartegen gedragingen getoetst kunnen worden moet de mate van bekwaamheid vastgesteld kunnen worden door de rechterlijke macht. En hoe doen zij dat dan zonder diploma's?

Gr Michel

Aangezien "bekwaam" niet nader gedefinieerd is, zal de bewijslast bij de tegenpartij liggen dat de stuurman in alle redelijkheid onvoldoende bekwaam was zoals bedoeld - maar NIET nader gedefinieerd - in BPR. Minder bekwaam dan tegenpartij zelf is op zichzelf niet voldoende om aan te tonen dat de stuurman onvoldoende bekwaam was.

Het punt is dus eigenlijk: bij wie ligt de bewijslast. BPR biedt geen handvaten om bekwaamheid aan te tonen, ik zou daaruit opmaken dat dat ook niet hoeft, en dat een tegenpartij de onbekwaamheid maar aan moet tonen als hij dat artikel wil gebruiken.

Sluit ik me aan bij web hierboven.

Mijn voorbeeld van automobilist die geen voorrang verleent, heb ik juist hierom neergezet. Niemand twijfelt aan de mogelijkheid dat een willekeurige, goed rijdende autobestuurder op een dag even niet oplet en een ongeluk veroorzaakt. Die mogelijkheid, die kans, maakt de bestuurder niet onbekwaam en dat snappen we allemaal.

Bekwaamheid hangt niet vast aan incidenten. Wel met de mate van bewustzijn. Misschien moeten we Maslow in deze discussie gaan betrekken

Beauty schrijft:Uiteindelijk moet de rechterlijke macht bepalen, in het geval van een ongeval, wie er schuldig is, niet of de schuldige (of nietschuldige) partij bekwaam is.
Hoewel onbekwaamdheid niet ten grondslag hoeft te liggen aan een ongeval, is de kans op een ongeval bij onbekwame schippers wel groter dan bij bekwame schippers.

Beauty schrijft:Ik hoop dat dit niet serieus is. Schipperschap komt niet voor in het BPR, maar de regels 1.04 en 1.05 over goed zeemanschap zijn de belangrijkste regels in het BPR.
Tevens kan ik mij goed voorstellen dat de