Onderwerp: Gevoelige veiligheden

Ik werk in de offshore industrie. Daar is Exxon de heer en meester als het gaat om veiligheids eisen.

daar geldt dat alles veilig moet zijn, alles moet besproken worden en alle risico's afgekaart (laten we alsjeblieft het incident in de golf van Mexico even buiten beschouwing laten)

Onlangs was er dus een "safety-round" door het kantoor hier met vertegenwoordiging van het management hier.
Vervolgens krijgen we dus opmerkingen dat die snoeppot niet op dat kastje mag staan, da's gevaarlijk. Zelfde met dingen die op de kast staan/liggen.

Nou, alles leuk en aardig, maar daar creeer je natuurlijk geen veilige situatie mee.

In datzelfde kader denk ik dat het niet nodig, en zeker al niet effectief is om alles te beveiligen. Dat creeert schijnveiligheid!

Zeker als je heel erg op die middelen gaat vertrouwen.
Ikzelf ben "veiligheids moe" en denk dat boerenverstand meer teweeg brengt dan 15 metertjes.

Maar ik zet bijvoorbeeld wel weer een brandblusser neer als ik met onze vuurkorf aan de slag ga... Volgens mij gewoon een kwestie van gezond verstand...

Groeten,
Globe_Trotti

Nou het is minder moeilijk dan je je eigen voorstelt. Immers veiligheid is geen absoluut begrip. Wat de een veilig vindt hoeft de ander helemaal niet veilig te vinden. Er zijn natuurlijk een aantal mensen die beroepsmatig bij allelei zaken bij betrokken zijn en die denken vaak anders dan " de grijze massa" omdat ze nu eenmaal vaak meer kennis en ervaring hebben. Maar wat wel het geval is in de forumdiscussie dat je wordt " gepakt " op een woord en dat is wel jammer want het voert de discussie naar vaak oneindige deeldiscusies.
Veiligheid is b.v. bij verzekeringen etc. helemaal geen grijs gebied en staat vaak precies omschreven wat men wil.
Hoeveel mensen laten hun brandblusser keuren ?
We zitten nu eenmaal in een samenleving waarin we alles in regeltjes willen vaten waar je simpelweg gewoon aan moeten voldoen en wat dan de persoonlijke meningen of ideeen zijn is totaal niet meer intressant en we vragen zelf om een dergelijk systeem omdat de onderlinge tolerantie afneemt en men vaak een ander niets meer gunt en we graag willen dat een ieder op dezelfde manier wordt behandeld want het kan niet meer bestaan dat iemand " een voordeeltje" ergens aan zou hebben. Wij NL ers staan dan gelijk op ons achterste.

Dus om terug te komen bij jouw punt. Je krijgt steeds meer regels waar je aan moet voldoen alleen veel mensen weten dit niet of willen dit (nog) niet weten maar krijgen er op den duur toch mee te maken en dat is de "grijze" massa . Je hebt ook de mensen die overal het sch..t aan hebben en die zien we dagelijks op de weg maar tegenwoordig ook op het water en aan de andere kant heb je de mensen die gewoon zich aan de regels willen houden en willen voldoen aan alle eisen etc.

Hmm.. ik kan het niet met svalk eens zijn vrees ik. In de verzekeringsvoorwaarden wordt vrijwel niets expliciet genoemd, als dat namelijk wel het geval zou zijn dan zou de hele duscussie nergens over gaan. Er staan zelden verwijzingen naar NEN- en/of ISO normen in, een duidelijk gemis want dat zou een en ander aanzienlijk verduidelijken.
Wat ook meespeelt is het feit dat mensen imho helemaal doordraaien als het over veiligheid op het water gaat. Men is van mening dat je met veel en vooral dure (anders kan het niks zijn tenslotte) gadgets overal tegen te beveiligen bent. Daarbij zien ze de mooiste en meeste betrouwbare van allemaal, gezond verstand, volledig over het hoofd. En met die laatste kan je vaak veel meer dan met alle andere bij elkaar.

- Iedereen schat risico's anders in
- Iedereen ziet andere (on)veiligheden
- Iedereen stelt andere prioriteiten
- Iedereen heeft een ander budget
- Iedereen heeft een andere mening
- Iedereen komt tijdens het varen in een andere situatie
- Iedereen lost een probleem anders op
- Iedereen heeft een andere boot (© Globe_Trotti)

Daardoor zijn we godzijdank niet allemaal hetzelfde en kunnen we er eindeloos over discussiëren.. Veiligheid is immer zó betrekkelijk...

En beewee... Iedereen heeft een andere boot!

Ik kooko op mijn boot op gas, ik vaar op benzine, en alle "voorraden" daarvoor liggen gewoon in de boot...

Ik heb geen ruimte voor een bun en geen mogelijkheid om een afgesloten ruimte te maken voor mijn benzinetank...

Het is niet alleen een kwestie van regeltjes, maar ook toepasbaarheid van die regeltjes.

En als je dit alles combineerd met boerenverstand moet het gek lopen wil er iets verkeerd gaan!

Groeten,
Globe_Trotti

mmm... veiligheid,wie ben ik..
denk dat ik ook meer een type .b. ben of niet?
om te beginnen vind ik de watersport op zich een relatiev veilige sport, als je deze met andere sporten zou vergelijken, ofwel overal veiligheidsaspekten naar voren komen (en regels overheid)
zelf leef ik nog met het gevoel van zo heb ik het vroeger veilig ervaren, en doe het zo goed....
maar ondertussen kan en (wil) ik de ontwikkelinge op de markt zoms niet meer bijhouden, het intereseert mij niet eens, als ik het exremm uitdruk.
toch probeer ook ik veilig te varen, mij aan opstappers aantepassen,.. geef hun reddingsmiddelen(vesten bv..om)
menen ze, dat hoef ik nie om, dan kunnen ze op friese meeren nog in diskussie met mij, met watwind op het ijsselmeer,wadden, geen diskussie mogelijk, ,,,
wat betrefft de apperatuur, heb zelf geen diplomaas, ben ook zeker niet van plan, als het niet wettelijk is voorgeschreeven, om deze te halen, zo doende heb ik bij koop van mijn boot ook een marifon aan bord, deze zou ik in noodsituaties perfekt kunnen bedienen, heb er vroeger ook al mee gewerkt, als het nog mocht. maar de lattste 5 jaar heb ik hem alleen maar op uitluisteren, denk heb hem ook nergens anders voor nodig.
vaar ik alleen, met kleinkinderen, die kennen alleen kroopje 16, en kunnen zich dan melden, stel ik val uit..
dan, het varen op mist, meem ik nou in acht, vertrekken met mist is uit den bose..
en al die andere technik is er allen maar goed, als ze niet blokkeerd of uitvallt.
voorbeld, bij ons in de buurt kwam x naar mij toe, 1980, werner kan je mee een keer begeleiden ook met stormweer, had al een soort leptop met waterkarten op zijn boot en wilde mij alles uitleggen, gezegd, dat is jammer van de tijd geen interesse.
later lag hij laveloos, en ik zij, wat is nu die posietie, hij was niet meer in staat, om met weer en golfslag zijn posietie te vervolgen en klapte alles dicht,en ik kon het overnemen.

dus.. ik werk er ook vandaag nog niet mee...
maar toch vervang ik wel om de 3 a 4 jaar mijn gasslangen, en probeer op mijn manier de boot vaarende te houden, incl. met koud weer de overlevingspakken aan en met slecht zicht geen redaar, maar 2 voren op de punt voor uitkijk, ze aktieveer je de bemanning ook... (of uit het vaarwater voor anker)
en uiteraard kijk ik niet op een roestplekje, boot poetsen, om dat ik het varen leuker vindt.
vind dat ik voor mij voldoende middelen gebruiken kan, om op mijn manier veilig te kunnen varen...

mocht ik dat maar zo neerzetten,
kan het verhaal ook nog veel langer maken
en zie,
dat tijdens mijn tijpwerk anderen ook al gereageerd hebben
zeilersgroeten

beewee schrijft:
En daarop aansluitend: Er is op veel gebieden geen dwingende wet- of regelgeving waar we ons aan dienen te houden. Je hoort dit soort discussies eigenlijk nooit over zaken als voorrangsregels want die zijn eenduidig vastgelegd.

Veiligheid gaat over kansen waarmee bepaalde gebeurtenissen kunnen optreden, en over de gevolgen die zulke gebeurtenissen kunnen hebben.
Als je kijkt naar de olie-industrie dan zijn veiligheidseisen zeer hoog, want de gevolgen kunnen zeer groot zijn (Mexicaanse golf).

Veiligheid gaat echter ook over de risico's die je zelf bereid bent om te lopen, blijkbaar wil een groep A alles superveilig hebben en pas dan van X naar Y zeilen, en wil B wel wat meer risico lopen, en durft wat eerder weg te gaan.

Tja, wanneer durf je de haven uit te gaan? Alle brandblussers eerst laten controleren, reddingsvlot aan boord, iedereen een zwemvest aan, dubbel gereefd, ieder jaar een nieuwe impeller, ieder jaar de dieseltank helemaal schoon maken, etc, etc... ja dan kan het even duren voor je klaar bent.

Of durf je een iets groter risico te nemen? Belangrijk is dan wat de gevolgen zijn. Motorstoring? Je kan toch zeilen? Voor veel zaken is een oplossing, en de gevolgen zijn niet groot.
Voor andere zaken calculeer je het risico, en vindt dat aanvaardbaar.

Niet alles is echter in te schatten, en vaak worden risico's overschat, domme fouten zijn vaak gevaarlijker dan mechanische problemen. Daarom neem ik denk ik af en toe wat grotere risico's dan anderen. Ik weet dat door domme fouten ik al een zeker gevaar loop, daarbij vallen andere risico's in het niet, dus die ga ik dan ook niet proberen af te dekken.

Verzekeren is een heel ander onderwerp, dat gaat over financiële risico's afdekken. Dus niet over veiligheid, maar over je bankrekening. Aangezien dit draadje over veiligheden gaat wou ik dat echter maar buiten beschouwing laten.

trotti schrijft:
Staat erbij. Ik ben trouwens heel blij met de speciale bakskist voor benzinetank en gasfles op mijn bootje, al heeft de grapjas die in deze S2 vaart zijn tank weer gewoon in de kuip liggen (hij zit bovenop de bedoelde bakskist).


Nu maar weer on-topic

Ja, ik kan wel mee gaan met It Paradyske. Immers Risico = Kans x Effect. Je kunt door allerlei maatregelen de kans verkleinen dus proberen te voorkomen dat je een incident krijgt ( goede gasslangen, goed voorbereid op weg gaan, goed onderhoud) en je kan het effect verkleinen door allerlei maatregelen te nemen ALS er een incident is om het effect te verminderen zoals een brandblusser , een reddingsvlot etc.
Je hebt dus allerlei maatregelen om de kans te verkleinen en ook maatregelen om het effect te verkleinen en zijn dus ook te vinden in allerlei wet- en regelgeving en moet je dus gewoon aan voldoen. En het " aan voldoen" kun je dus op verschillende manieren uitleggen.

hmmmm, toch wel een leuke discussie !

Ik ga ook een eind met Paradijsje mee: verzekeringen laten we lekker buiten beschouwing inderdaad, en risico = kans x effect.

Hoe bewust zijn we ons van onze eigen risico-inschattingen en de relativiteit daarvan? Is er een absoluut stukje te vinden, een soort van 'dit is een risico dat afgedekt MOET zijn'? Niet met de wet aankomen, want we rijden allemaal massaal te hard (m.a.w. we negeren het feit dat de wetgever bepaalde risico's verplicht wilde afdekken...) Om de een of andere reden vinden wij allemaal, of in elk geval veel Nederlanders, dat de wet een soort van snuffelboek is waarin handige en onhandige dingen staan, waaruit we die zaken kunnen vissen die ons wel handig lijken.

Waar ik mij elke keer zorgen over maak in dergelijke discussies is dat er heel veel heil verwacht wordt van regelgeving, apparatuur en check, check, dubbelcheck.

Regelgeving is leuk, ook wel degelijk belangrijk, maar de belangrijkste regel is toch die van goed zeemanschap. In deze regel mag je werkelijk alles doen wat nodig is om grote gevaren af te wenden of te voorkomen. Deze regel kan dan ook alleen maar worden toegepast als je gezond verstand of je instinct het voortouw neemt. Mooist is als je er daarna lering uit kan trekken voor jezelf, en het deelt met anderen ter leringh ende vermaeck van anderen.

Apparatuur is ook een geweldige uitvinding, waar ook ik wel degelijk gebruik van maak. Het gevaar zit hem erin dat als er een storing optreedt, je nog steeds door moet om veilig een haven binnen te lopen. De gevaarlijkste storing is wat mij betreft de storing waarbij het lijkt of de apparatuur functioneert, terwijl de werkelijkheid anders is. Als voorbeeld, AIS waarvan je denkt dat alle schepen in de omgeving er op zichtbaar zijn, terwijl er toch nog eentje doorglipt die niet zichtbaar is.

Ik pleit hier dan ook om de belangrijkste van alle maatregelen, je eigen gezond verstand, en dat van je crew, veel meer te laten prevaleren. Hieronder valt ook: "Voelt het goed ", hoe vaag deze kreet ook is.

Feitelijkheden over wet en regelgeving, goede ervaringen met product x, vragen over onderwerpen waar je meer over wil weten; vooral blijven stellen, dommer wordt je er niet van, maar blijf zelf nadenken over nut, noodzaak, toepasbaarheid in jouw situatie, budget, vaargebied, seizoen enzovoorts.

voor wat het waard is....
Dekadent

Dan is het cirketje weer rond
Als je ergens " de ballen" verstand van hebt kun je de risico's niet goed overzien en inschatten en ben je dus geneigd om alles volgens de " regeltjes" te doen, overigens hartstikke goed en logisch. Later evalueert dat en ga je uit van je eigen ervaringen. En juist op het punt van het kunnen inschatten van de risico's is dit forum van enorme waarde omdat je hier de meningen en tips van velen kunt lezen en al dan niet kunt toepassen.

Wel grappig is, dat ik in 1990, toen ik de boot net had, een keuring door de verzekering heb gehad.
Boot had op dat moment feitelijk geen enkele bijzondere uitrusting, op veiligheidsgebied helemaal niets, verder alleen een antiek log en dieptemeter.
Als advies kreeg ik enkel het toevoegen van een brandblusser bij de ingang van de machinekamer, en een branddeken bij de kombuis. Ik had toen al wel aangegeven dat ik geen gas aan boord wilde.

Investeren in veiligheidsuitrusting is niks mis mee. Je moet daar goed over nadenken om datgene te doen wat toepasbaar is op je eigen schip maar ook een positief effect heeft op de veiligheid.

Ik verbaas me wel eens over investeringen die een heel klein effect sorteren. Een reddingsvlot op het coevorder meer levert maar weinig op.

Veel groter vind ik het idee dat het doen van investeringen de mening doet ontstaan dat je niets meer overkomen kan. Een groot percentage van de verwondingen bij spoedeisende hulp zijn veroorzaakt met een hobbymes. Het risico dat je stopt met nadenken vind ik minimaal zo groot als het bij slecht zicht varen zonder radar, zo niet groter.

svalk schrijft:Ik denk dat hier juist een verschil optreedt:
A. Als je ergens " de ballen" verstand van hebt kun je de risico's niet goed overzien en inschatten en ben je dus geneigd om alles volgens de " regeltjes" te doen
B. Als je ergens " de ballen" verstand van hebt kun je de risico's niet goed overzien en inschatten en vind je de " regeltjes" allemaal maar overdreven.

Voor iedereen geldt: Leeftijd komt met de jaren. En voor mezelf geldt daarbij: Voorzichtigheid komt met de jaren, en misschien ook wel met kinderen.

Een paar jaar geleden zat ik duidelijk in groep B. Ik had nog niet veel zeilervaring en ik ging rustig zonder reddingsvest dingen doen die ik nu nooit zonder reddingsvest zou doen. Is het risico groter geworden? Absoluut niet, en ik ben me ervan bewust dat (de meeste) risico's erg klein zijn (kans x effect, effect is meestal groot, maar kans onnoemelijk klein). Maar ik ben zelf gewoon niet meer bereid om die risico's te nemen, ik heb een vrouw en een kind waar ik rekening mee moet houden.

Verder is e.e.a. cultuurgebonden. In de US gaan relatief veel mensen met alcohol op achter het stuur, de auto is enige vorm van vervoer en je wilt nou eenmaal wel eens wat drinken. Verder is mobiel bellen een recht, en ondanks dat Amerikanen zelf wel inzien dat het niet erg veilig is, wordt dat risico door vrijwel iedereen genomen.
Aan de andere kant: Fietsen doe je met een helm op, en je wordt zo ongeveer van de weg af gekeken als je zonder helm fietst.

Dat is een duidelijk verschil tussen culturen, en zo is in de Offshore cultuur zoals Trotti al aangaf alles verschrikkelijk 'veilig'. Die cultuur komt ook voornamelijk uit de US (Exxon), en op offshoreplatforms lijkt me die cultuur ook terecht. Maar jonge jongens op de (water)scouting gaan toch enigszins anders om met risico (al is dat ook weer sterk groepsgebonden).

Het is niet alleen met zeilen zo: Durf je uit een pak melk te drinken die 1 of 2 dagen over de datum is? Ik ruik er eens aan, en proef eens wat, en dan vind ik het wel prima. Mijn vrouw begint er echt niet aan. En zo zijn er talloze voorbeelden te verzinnen waarover verschillend wordt gedacht.

Veiligheid is het nemen van aanvaarde risicos.

Wat aanvaard wordt is afhankelijk per cultuur en per persoon, en wordt in sommige gevallen door overheden gereguleerd.

ja, zo kun je het ook uitleggen. Wij gebruiken de term ALARP - "As low as reasonable practable " oftewel zo laag als rederlijkerwijs mogelijk. En als je weet hoe je je risico's moet inschatten dan groei je enorm in je denkwijze en kun je veel aan.

Dan ook maar een duit in het zakje. Veilig zijn gaat volgens mij over voorbereiding en een inschatting maken van de risico's. Ongelukken gebeuren gewoon en mensen die zich heel druk maken over veilig hebben praktisch net zoveel ongelukken als mensen die zich daar iets minder druk over maken.

Roekeloos is volgens mij echt iets anders. Dat heeft meer weg van een kip zonder kop en brengt jezelf en anderen (die je dan moeten redden) gewoon in gevaar.

Veilig gaat volgens mij ook over vaardigheden. Als je die hebt, creatief kunt zijn, dan kan je eventuele problemen onderweg oplossen. Als je de vaardigheden niet hebt... dan heb je gewoon meer voorbereiding nodig. Niets mis mee.

En wat er ook gebeurd; ongelukken gebeuren gewoon. Dat is een feit wat hoort bij leven. Elk mens heeft zo zijn eigen standaards.

En regeltjes... ja sommige zijn gewoon logisch en die had je met wat boeren verstand ook zelf bedacht. Dat zijn de beste en helpen je gewoon om de belangrijkste zaken op orde te hebben. Een set afspraken (verkeersregels) is ook een belangrijke voorwaarde wat mij betreft om het een beetje aangenaam te houden. En de rest en nu ga ik even ongenuanceerd uithalen is niet bedoeld voor mij of voor jou maar voor het indekken van de regelmaker. Amerikaanse toestanden zal ik maar zeggen. En zeilers vrienden, daar gaan we er nog veeeeeeel meer van krijgen... bereid je dus maar vast voor. Veel regels gaan helemaal niet over jou of mijn veiligheid, maar van degenen die eventueel mischien heel soms aansprakelijk zullen worden gesteld voor jou of mijn foutjes en ongelukken

Ik denk dat er verschil ontstaat doordat sommigen nu eenmaal zich prettiger voelen door het gevoel grip en controle te hebben. Hoe minder dat gevoel bestaat hoe eerder de neiging te reageren op (mogelijke) incidenten en zo eerder geneigd zijn allerlei hulpmiddelen en controles toe te voegen.

Anderen zullen zich comfortabeler voelen als ze de regie hebben en vanuit overzicht en rust kunnen reageren. Vaak zie je dat mensen met meer ervaring/kennis ook eerder geneigd zijn om vanuit dat overzicht zich te voorzien van hulpmiddelen.

Belangrijk voor de werkelijke veiligheid is het vermogen van de persoon om zijn/haar eigen kennis en kunde goed in te schatten. Daar zit wat mij betreft dan ook het grote risico en exact hierom lees ik de veiligheidsdiscussies graag. De kennis en ervaring vanuit verschillende pespectieven houden mij wakker, alert en wijzen me op mijn onkunde/ kennis tekort en helpen me bepalen welke maatregelen voor mij nodig zijn en welke risico's ik loop.
Leuk topic trouwens!

Wat ik in de discussie ook wel eens zie dat de focus sterk op reactieve (passieve) veiligheid ligt, en niet op preventieve (actieve) veiligheid.

Genezen in plaats van voorkomen dus.

Ik treed niet in detail omdat dat als een persoonlijke aanval gelezen zou kunnen worden en dat is nergens voor nodig - dat is de bedoeling helemaal niet. Maar een goede reisvoorbereiding (in de breedste zin van dat woord) strekt eigenlijk al veel verder in veiligheid, dan de boot tot de nok toe volladen met veiligheidsvoorzieningen.

svalk schrijft:
Dat klopt svalk. Waar het wel eens mis gaat is als een risico benaderd wordt als zijnde geen risico, maar als iets lastigs dat, als je er rekening mee houdt, een belemmerende factor is.

Dan wordt het risico niet meer als risico gezien. Ik werk voor een organisatie met een groot moederbedrijf, met een vergelijkbare insteek als Exxon. Probeer het beleid van de opperhoofden te vertalen naar de werkvloer, en de crux zit 'm in de uitleg van de regels. Meterslange documenten in het engels.. maar je moet er wel wat mee.

groet,
Maarten

Wil toch even rageren op een aantal opmerkingen:

Het accepteren dat ongelukken gebeuren is m.i. een verkeerd uitgangspunt. Je moet er naar streven ( ALARP) om geen ongelukken te hebben. Ten eerste is er dan menselijk leed en ten tweede kost het schepen vol met geld.

Ten tweede dat er niet gesproken wordt over het voorkomen van incidenten dus de kans verkleinen op een incident komt wel degelijk vaak aan de orde. Je zegt zelf al de voorbereiding maar jet hebt ook het onderhoud , kennis en kunde , kwaliteit, life lines aanboord, de uitrusting aan boord voor b.v. de navigatie etc., gaslsangen , keuringen ,gasmelders horen daar ook bij.
Hiernaast zijn er ook veel middelen aan boord die de gevolgen van een incident kunnen verkleinen als het al heeft plaats gevonden. hier praten we dan over brandblussers, reddingsvlotten , zwemvesten , joon en noem de hele mik mak maar op.

als je gaat nadenken als je iets gaat aanschaffen t.b.v. veiligheid moet je eigenlijk altijd ff denken wat zijn nu precies de risico's en wat wil ik eigenlijk. Het lijkt een technisch verhaal maar ongemerkt denken veel mensen al op deze manier .

In vakjargon heet dit het " BOWTIE " denken en betekent vlinderdasje. De centrale knoop is het incident , aan de linkerzijde heb je alle maatregelen die een incident moeten voorkomen en aan de rechterzijde van de vlinderdas heb je de maatregelen die het effect moeten verkleinen als er zich een incident heeft voorgedaan. ( Risico = kans x effect)

svalk schrijft:
Accidents will happen... dat is een universele waarheid en daar doe je helemaal niets aan. Wees er op voorbereid zodat je er mee overweg kan en de impact daardoor minimaal is.

svalk schrijft:
Maar het punt is nu juist dat alle ongelukken voorkomen zoveel geld kost.... En sowieso: shit happens, dus 't kost altijd wel wat, geld of tranen.