Onderwerp: deep water scheepvaartroute - praktijkvraag

roozeboos schreef : Goed dat je dat even meldt, Roozeboos. Wie van IJMuiden rechtstreeks op Lowestoft aanhoudt, kruist de DW en niet de TSS. Voor wie de oversteek maakt vanuit de Zeeuwse of de Belgische kust is de TSS nauwelijks te vermijden.
Wat hebben jullie het weer lekker makkelijk, daar in het noorden..

--
stegman

xkipper schreef : Sterker nog: al diverse keren hebben ZF-ers aangegeven dat de grote vaart wel degelijk soms een paar graden bijstuurt (veelal op basis van AIS-info) om hun jacht te vermijden.
Even contact opnemen kan dat bevorderen, natuurlijk. En zoals al eerder besproken, en door de meesten hier bevestigd, is even contact opnemen, als blijkt dat je op kruisende koersen ligt èn vrij dicht bij elkaar in de buurt gaat komen, een goede zaak. Het grote schip weet dat je hem gezien hebt en rekening met hem houdt. Als het meevalt houdt hij vervolgens rekening met jou..

--
stegman

Een AIS transponder is echt niet per sé nodig om zichtbaar te zijn hoor. Ervan uit gaand dat je een goede radar reflector hebt zien ze je echt wel op de radar en daarop hebben ze dezelfde soort mogelijkheden als op het AIS scherm zoals kaart overlay , arpa/marpa ( voor het vaststellen van eventuele aanvarings risikos) en zelfs AIS overlay.
Ik heb ook al veel malen gezien ( bijv op het Skagerak) dat , op open zee niet in een TSS of DWR uiteraard , grote schepen al vele mijlen voor het kruisen van jouw koers een paar graden de koers veranderen ( vaak maar 1 of 2 graden) om voor een zeiljacht uit te wijken. Want echt , als ze kunnen dhouden ze zich aan de officiele regels.
Je kunt nl op je AIS ontvanger vaak ook zien of ze roer geven en zeker als hun track een knikje maakt . Althans bij weergave op een plotter en als je een track insteld van dat schip.
Enig verschil is dat ze uiteraard niet je naam en mmsi kunnen zien als je geen transponder hebt.
Ad

Een paar praktijkvoorbeelden:
Je ziet mij steeds als roze driehoekje. ikzelf en mn tegenstanders heben allemaal een snelheidsvector, die ik in dit soort omstandigheden vaak op 10minuten zet.

Overzicht boven Friesland. Ziet er erg druk uit.
In de praktijk, bij inzoomen is er geen vuiltje aan de lucht:
je ziet mijn route. Ik ga soepel voor de Maers Altai langs en voor de Norsund. In het gearceerde scheidingsgebied heb ik niet loodrecht gevaren.

In de buurt van noordHinder:
Ik zit tussen de TSS en de DW route in. Ook daar vaart van alles! Ik hou alles netjes in de gaten met de AIS en hoef eigenlijk maar zelden koerswijziging te doen. Ik ben netjes buiten de TSS gebleven en heb daar volledig diagonaal gekruist...

Bij Dover: ik kruis netjes loodrecht. Geen vuiltje aan de lucht. AIS toont alles perfect:

Ik heb al meerdere keren op de AIS kunnen zien dat de schepen in de DWR een paar graden voor me uitweken. Uiteraard ga ik hier niet vanuit en geef ik ze indien nodig altijd voorrang.

Yellow Boat schreef : Als je refereert aan mijn "op basis van AIS-info"; ik bedoelde dat de aangehaalde ZF-ers die paar graden koersverandering constateerden aan de hand van wat ze op hun ais-scherm zagen.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Ja , dat had ik ook wel zo gelezen . Ik bedoelde met deze opmerking echter de zichtbaarheid van jijzelf voor dat grote schip.
Ad

Yellow Boat schreef : Daarmee vertel je echter niet veel nieuws. Ook je opmerking dat een radarreflector wel voldoende is, is niet zo sterk, omdat hier al heel vaak aan de orde is geweest dat bij een beetje zeegang de meeste reflectoren matig tot slecht werken. Ik begrijp de relevantie van al deze opmerkingen naar aanleiding van het oorspronkelijke punt (is contact opnemen met de grote zeevaart nuttig of niet?) niet zo goed.

Ik geloof dat de meesten het er hier wel over eens zijn dat contact opnemen met de grote vaart wel degelijk zin heeft. Het blijkt dat ook in de DW en TSS schepen uitwijken. binnen bepaalde grenzen. Dat kunnen ze en dat mogen ze. Kunnen we het daar op afronden?

--
stegman

's nachts kwam bij het passeren van de Jade een NedLoyd containerboot van Wilhelmshafen. We zouden elkaar redelijk dicht passeren, maar voordat ik maar iets van een beslissing kon nemen stuurde de NedLoyd boot al 2 graden naar stuurboord (ROT=+02), na het passeren hernam hij zijn oude koers. Ik had het bewijs dat je dus wel gezien wordt met een transponder. Ook in de Oostzee met een behoorlijk aantal snelle ferries is een transponder perfect.

groet,

Evert

Hallo allemaal,

Hier even een reactie van een stuurman op de grote vaart. Na wat negatieve ervaringen met zeiljachtjes in het Engelse Kanaal ben ik eens wat zeil-fora gaan afstruinen om 'de andere kant' te leren kennen. Ik kwam toen dit topic tegen en las enkele dingen die niet, of niet helemaal klopten. Bij deze dus een reactie in een poging om enkele dingen recht te zetten om zo te voorkomen dat mensen op zee in de problemen komen.

Een diep water route (DWR) is niet per definitie ook een verkeersscheidingsstelsel (VSS) maar de DWR in het Engelse kanaal en bij aanloop Rotterdam (om maar wat te noemen) zijn weldegelijk onderdeel van het VSS en dus is regel 10 uit de ColReg's gewoon van toepassing. Dit is te zien aan de kaart. Een VSS DWR heeft gearceerde pijlen getekend met een on-onderbroken rand, een niet-VSS DWR heeft niet-gearceerde pijlen getekend met een onderbroken rand (stippellijn effect). Verder heeft een niet-VSS DWR geen scheidingszones, zowel in het (optionele) midden als aan de zijkanten.
Yellow Boat schreef :
Grote schepen wijken weldegelijk uit voor jachtjes. Ik moet zelf regelmatig uitwijken voor jachtjes die op ramkoers liggen en stug doorvaren als ik er met 17 knopen aan kom zetten. Verder zie ik regelmatig ook andere schepen uitwijkmanoeuvres maken.
Rev schreef :
In een VSS is Regel 10 J van toepassing: "A vessel of less than 20 metres in length or a sailing vessel shall not impede the safe passage of a power driven vessel following a traffic lane." Oftewel, als zeilboot moet je uitwijken voor een motorschip dat het VSS volgt.
Gast123 schreef :
De vraag is alleen wat je "dichtbij" noemt. Eén kabel? Vijf kabels? Een mijl? Ik ga meestal op meer dan een mijl (1852 meter) al uitwijken. Aan de ene kant omdat dan betijds en duidelijk te zien is wat ik doe, aan de andere kant omdat ik dan met een kleinere koerswijziging af kan.

Thymen


Hen3: quote hersteld.

maar in een niet VSS DWR ga je dan wel/ook aan de kant voor me? ( 8meter zeilbootje..)

MarofThymen schreef :
Fijn dat je even reageert al was het meeste al gezegd en hoop ik ook begrepen. Wel een foutje: 'impede' betekent 'hinderen', als het bekende puntje bij het bekende paaltje komt dan moet een groot schip wel wijken!

Wat betreft veilige afstand: ik vind 2 mijl op open water safe, dat is ook de afstand die we parallel aan een VSS mogen varen. 1 mijl betekent dat je elkaar binnen 5 minuten ontmoet. Anders dan @Roozeboos impliceert laat ik het er nooit op aankomen.

Soms sta ik ook op een "grote brug" als stuurman. Wat ik me dan altijd moet realiseren is dat een plot op RADAR altijd klopt, maar een plot op AIS altijd op basis van verouderde Class B informatie is.

@laMavare:
Anders dan @Roozeboos impliceert laat ik het er nooit op aankomen.

precies ik ook niet! En is er voor mij dus geen verschil bij een DWR met wel of niet vss. Ik ga toch wel aan de kant. Alleen kan je geen boete krijgen als je niet haaks oversteekt bij een niet VSS DWR. toch?

roozeboos schreef :
Dat ligt eraan of ik kán. Boven het Isle of Wight bijvoorbeeld kan ik meestal niet uitwijken ivm de diepgang. Daar is dus al eens een zeilbootje op enkele meters achter het schip langs gegaan. Hij was boos maar ik (of eigenlijk de kapitein, die was toen "in command") kon simpelweg geen kant op.
La Mavare schreef :
Als puntje bij paaltje komt heb je ook altijd nog Regel 2 B. Maar als je telkens terug zou vallen op "zeiler heeft voorrang" waarom zouden ze dan überhaupt Regel 10 J hebben gemaakt? Een goed zeeman houdt zich ook aan Regel 10 J. Als ik als motorschip moet uitwijken, ondervind ik hinder en heeft de zeiler zich dus niet aan de regel(s) gehouden.

Twee mijl afstand is in het Kanaal, met diverse kruiplijners die 8-10 knopen doen, een utopie. Ik hou daar 5 kabels als veilige afstand aan, daarbinnen wil ik niemand hebben. Ook geen zeilers.
roozeboos schreef :
Als een stuk water geen VSS is, kan je geen boete krijgen lijkt mij. Al zijn vissers uitgezonderd van Regel 10 lijkt het. Die gasten varen regelmatig in een VSS al vissende tegen het verkeer in!

Thymen

Wanneer het te kort bij leek te komen, 1 mijl ongeveer, heb ik altijd kontact opgenomen.
In de sfeer van; Hoe gaan we het doen?

Mijn mening is dat communicatie via de VHF perfect werkt.
Ieder weet wat de ander gaat doen.

Voorbeeldje; Ik kruis een VSS, twee schepen achter elkaar, ik zou misschien vóór de eerste langs kunnen.
Maar voorkeur voor er juist achter langs te gaan, en daarmee ruim vóór de tweede.
Dit genoemd, beide schepen gaven antwoord: Is in orde.

Communicatie was op laag vermogen, Dover hoorde het niet, maar er kwam wèl even een piepklein vliegtuigje even kijken.

Ik ben er heel simpel in.
In een VSS heeft VSS-volgend verkeer voorrang op kruisend verkeer, dat staat natuurlijk buiten kijf. Dus ik wijk uit als ik dat nodig acht en steek dan eventueel een stukje wat minder haaks over. Ik verleg mijn koers dan naar de kont van het passerende schip en draai netjes met hem mee tot ik weer op de oude koers zit.
Buiten de VSS heb ik als zeiler in bepaalde mate voorrang. Dus ik hou koers en vaart, ga er vanuit dat ik gezien word maar zal nooit mijn voorrang afdwingen. Het leuke is dat je dan de grote jongens precies ziet doen wat je verwacht: ze verleggen de koers een tikje en de situatie wordt weer veilig.

Uiteraard hou ik elk schip in de gaten tot ik zeker weet dat ik hem 'kwijt' ben, dus de peiling geeft aan dat ie ver voor of ver achter me langs gaat. Ik voel me dan ook volstrekt veilig tussen de grote jongens. Ik houd rekening met hen, zij met mij. Iedereen blij.

Delphi32 schreef :
Hee eindelijk Dennis, iemand met een antwoord zoals het eigenlijk hoort te gaan.

Rev schreef :
Dit is hét punt op zee. Je weet van tevoren nooit hoe de ander reageert. Met andere schepen kan de dankzij AIS oproepen op naam en heb je een zeer grote kans op een reactie. Verder mag je er vanuit gaan dat ze je zien en handelen volgens de regels (en anders dus zelf uitwijken en/of oproepen).

Met zeilbootjes heb je maar af en toe een AIS signaal en dus geen naam en ook heb je geen flauw idee of de persoon achter het roer enig benul van varen heeft. Net zoals met vissers hou ik liever de controle in eigen hand en ga dus zelf betijds uitwijken. Liever 100 keer "onnodig" zelf uitwijken dan één keer een bakkie maken.

Ik ben eigenlijk positief verbaasd over hoe jullie denken en omgaan met de grote vaart. Ik had een aardig slecht beeld van zeezeilers maar dat is nu behoorlijk bijgesteld. Volgens mij heb ik gewoon vaak "zondagsvaarders" voor m'n boeg gehad.

Leuk compliment
Maar het zou zomaar kunnen zijn dat je hier op ZF minder kans hebt om zondagsvaarders tegen te komen. Leden die hier actief zijn, zijn gewoon bezig om hun hobby zo goed mogelijk uit te voeren. En dus wordt er niet lukraak gevaren, grosso modo, maar wordt er liever aan haarkloverij gedaan om de staat van perfectie te bereiken. Ik vind dat laatste ook een enorm compliment voor de ZF'ers trouwens. Met z'n 12.000-en op zoek naar hoe het beter kan. Wow.

Delphi32 schreef :
Een VSS / TSS is géén voorrangsweg. Voor ons jachten geldt:een schip onder de 20 meter mag een schip in het TSS niet hinderen.
Iets om rekening mee te houden als een groot schip samen met jou het TSS wil oversteken. Kan tot onverwachte reacties in het TSS leiden.

Belangrijker: Als je alleen zichtbaar bent als stip op de radar ('s nachts) dan kan een schip in de TSS voor je gaan wijken, terwijl jij dat niet verwacht. Iets om rekening mee te houden als je een actieve radarreflector hebt.
Ga dan, indien mogelijk, ruim op tijd even stilliggen, want dat is iets wat die grote schepen niet zo makkelijk kunnen.

Aquaplanning schreef : Euhm, voer je 's nachts geen verlichting dan?

Ik ben één keer zo mafketel tegengekomen, CPA van 5 kabels met tegengestelde koersen en geen enkel lampje aan. Tot ik mijn schijnwerper erop zette, toen ging de boel opeens aan. Zucht.

Ook gedaan Na een nacht doorvaren (ik ben altijd degene die wakker blijft tot het weer licht is) zie ik het om me heen licht worden. Uurtje of 5 denk ik. Doodse stilte om me heen, geen schip te bekennen: lampjes uit om stroom te besparen. Ik ga naar binnen, schakelaars om, loop weer naar buiten en kijk recht tegen de boeg van DFDS aan. Over het hoofd gezien Snel weer naar binnen en de lampjes weer aan.

Aquaplanning schreef : Zo lees ik 'm ook als ik de officiële tekst bekijk, maar toch blijf ik dat een vage regel vinden. Wat is dan de definitie van 'hinderen'? Moet een schip dat in het TSS vaart altijd ongestoord zijn weg kunnen vervolgen als ik oversteek en moet ik daar dus altijd voor zorgen? Dat komt feitelijk neer op voorrang verlenen. Of mag ik verwachten dat een schip een kleine koerskorrektie doet zodat ik mijn haakse koers gewoon kan vervolgen tijdens de oversteek?

Edit: ik heb trouwens wel de neiging om zelf die koerskorrectie te doen hoor...

Hen3 schreef : Een klein schip moet volgens Regel 10 J inderdaad voorrang verlenen aan de grote jongens die het VSS volgen. Tenminste, dat is hoe ik het zie. Immers, als ik koers moet wijzigen voor een zeilbootje, ondervind ik toch hinder?

Nou, als zeiler/stuurman/kapitein grote en kleine vaart dan ook maar mijn zegje doen hier:

Het kruisen van een TSS (traffic separation scheme) dient in een zo goed mogelijke haakse hoek te geschieden ten opzichte van de lane. Bij het kruisen mag je het verkeer dat de lane gebruikt niet hinderen (betekend dat je moet zorgen dat de ander ongehinderd kan doorvaren). MAAAAR als er gevaar van aanvaring ontstaat moeten de normale wijkregel toegepast worden. Vergeet dit NOOIT!!!. Dus bakboord uit gaan voor een van stuurboord komend schip is dan nog steeds een HEEL slecht idee, want denkt het van stuurboord komende schip toch uit te gaan wijken dan zijn de spreekwoordelijke rapen gaar. Houd je koppie er bij en die lane is niet heilig op dat soort momenten!!!

Wachten tot er een gaatje is in het scheiding gebied is een goed idee, maar als je als nog moet gaat wijken in de lane, doe dat dan met een koerswijziging. Dit is VEEEL zichtbaarder voor de kruisende partij dan een snelheidsvermindering. Als de agenten je daar een boete op gaan geven dan moet je je beroepen op goed zeemanschap. Want het is natuurlijk klinkklare onzin dat je niet met het verkeer mag mee liggen om over te steken. Inderdaad nooit tegen het verkeer in draaien. Maar dat druist sowieso in tegen het goede zeemanschap.

Communiceer als je het niet vertrouwd. En een AIS helpt zeker in dit soort gevallen, je kan goed de CPA's van de kruisende schepen in de gaten houden en van verre komende schepen zijn geen verassingen meer.