Onderwerp: Zelfredzaamheid op zee?

Belangrijk draadje, lijkt me... Voorzien van stevige comfortcontainer met forse diesel, gps, plotter zitten we zomaar op zee zonder dat dat kwaad lijkt te kunnen, maar met een flinke kans op onvoorziene ellende, ook voor anderen. Ik vind dat je vóór je aan de gang naar zee denkt een heel rijtje 'What-ifs' de revu moet laten passeren en voor alle situaties een antwoord moet klaarleggen. Dus:

1) Zéér zelfredzaam
2) Gezien de grote aantallen wrakken viel dat zeemanschap vroeger soms misschien ook tegen (het waren mensen..), maar was er vooral minder kans op redding. Maar veel respect voor degenen die voor hun bestaan de zee op moesten en dat deden zonder goede kaarten, dieptemeters, op lekke boten, die hoogstens halve wind konden varen, zonder diesel, gps, pop-up zwemvest of knrm...

Gaat amusante discussie worden en waar hebben we dit forum anders voor ?

Hans V schreef : 1. Ik streef naar 100%, dit was ook één van de overwegingen om de boot zelf te bouwen.

2. Dat vermoed ik wel (niet te verwarren met veiliger) De stap om naar zee te gaan is met de huidige electronische middelen veel makkelijker te maken dan vroeger. Het vereist minder voorbereiding, minder kennis en minder ervaring dan vroeger om veilig je weg over zee te kunnen vinden. Ik vond de komst van een meer zuivere electronische plaatsbepaling voor de jachtschipper, nu zo'n 30 jaar geleden, een zegen. Dit in tegenstelling tot veel van de toen oude zeerotten die dat nieuwerwedse gedoe maar niets vonden. Ze hebben ongelijk gekregen.

joostp schreef : Noballast schreef : Wat bedoelen jullie hiermee? Wat verstaan jullie onder 'zelfredzaam'. Kunnen jullie dat omschrijven?

Hans V schreef : Een oplossing hebben voor alle problemen m.u.v. ernstige lichamelijke gebreken en brand. Dat is het enige wat ik kan bedenken.

Mastbreuk, roerbreuk, motorstoring, gescheurde zeilen, defecte apparatuur, structurele schade, aan de grond lopen, lekkage, storm, uitputting, zeeziekte en andere ongemakken moet je zelf kunnen oplossen cq. Aternatieven bedenken om een veilige haven te kunnen bereiken. M.u.v. Mastbreuk heb ik al deze ongemakken al eens mee gemaakt en nog nimmer de behoefte gehad om een hulpdienst in te schakelen.

Edit: afkloppen, dat wel ...

Ja boeiend, altijd weer! Ik ga meepraten hier. Eerst maar eens aftrappen met de vragen van Hans:

Zelfredzaamheid is het niet nodig hebben van externe hulp.



En ja, ik geloof wel dat zeemanschap vroeger groter was dan nu.

Nu zie ik vaak dat iemand het zeilen er een beetje bij doet, naast een veelheid aan andere dingen. Daartegenover: "vroeger" kon je als je erg je best deed, héél misschien één ding doen. Je moest vroeger wel èrg graag willen.
Vroeger gingen dingen l a n g z a m e r .
Langzaam dingen leren onder constant repeteren ervan geeft een heel ander leereffect dan snel dingen leren: langzaam leren brengt het onderwerp in je kleine hersenen (celebellum: voor geautomatiseerde aangeleerde dingen) en in je ruggenmerg (dingen worden reflexen). Snel leren brengt dingen in je grote hersenen, die grijze prut waarmee je na moet denken.
Je was bereid de tijd te nemen, je moest wel. Je kon de tijd nemen om te leren, je kon een leermeester hebben die je jaren begeleidde, etc.. Nu moet het snel: "ik koop een boot en wil over drie jaar de wereld rond".
Boeiend: "snel leren versus langzaam leren".
Ik ben geen gelovige van zeemanschap via cursussen. Dat is een schijnbeweging van mensen en instanties die iets moeten reguleren en zichzelf bezig moeten of willen houden. Daarnaast: het is natuurlijk best prettig wanneer je zelf een beetje kunt varen om mensen die over twee jaar de wereld rond willen aan een paar papiertjes te helpen. Voilà: het snelle leren via vaarbewijsjes, CWOtjes, RYAtjes en andere certificaatjes.
Diezelfde papiertjes-mensen zul je ook altijd horen over hoe gevaarlijk alles is, en hoezeer papiertjes eraan kunnen bijdragen om het gevaar te verminderen.

Tot zover even mijn eerste gedachten. In samenspraak komen we verder!

Sunday schreef : In het draadje waar dit draadje zijn oorsprong vindt schijn ik al teveel te hebben gezegd. Ik volsta hier dus maar even met de mededeling dat ik me volledig kan vinden in het bovenstaande.
Met de aantekening dat ik na ruim 35 jaar varen langjarige ervaring afgelopen mei VB1 en 2 heb gehaald. Niet omdat ik dacht dat ik kennis te kort kwam, maar om gezeik met autoriteiten in het buitenland te voorkomen.

Maar inderdaad: in de kleine hersenen moeten de reflexen zitten waarmee je kunt handelen. Daar is tijd voor nodig.

--
stegman

Zelfredzaamheid op zee is een groot goed...
Ik heb het geluk dat ik van kinds af aan versterkertjes gebouwd heb, aan brommers gesleuteld en alle onderdelen van een eend in mijn handen heb gehad. Thuis, op vakantie. Onderweg een versnellingsbak wisselen etc.. dat soort dingen.
Met de boot het zelfde: je koopt een boot (en het valt me op dat ook met nieuwe boten dingen stuk gaan...) en loopt alles na te beginnen met de verdachte en defecte zaken. maar allengs komen onverwachte zaken op je pad.. en het is handig die dan ook zelf op te kunnen lossen...
Dat is zeg maar de voorbereiding in technische zin.

Zelfredzaamheid zit ook in ervaring, zeilend, varen en op zee gaat het allemaal net ff anders. Die ervaring maakt dat je ook je opties beter overziet en daar betere keuzes in maakt. Die ervaring kun je zelf opdoen (zoals vroeger denk ik ook vaak..) on the job als bramzeigertje mee aan boord en op een gegeven moment doe je het zelf.
En tegenwoordig populair: allerlei cursussen en trainingen. En dan doel ik idd ook niet op VB1 en 2 maar meer de praktijkgerichte hands on op een schip, een ervaren coach aan boord en de challenge om met zoveel mogelijk navigatiemiddelen uitgeschakeld toch te werk kunnen gaan. Die ervaring is denk ik erg waardevol wanneer het er echt om gaat.
Ikzelf ben minder van die trainingen. Doe het liever in een aantal stapjes zelf.. Tot heden heb ik me al doende (en met 6 Bf op de oosterschelde leer je ook een hoop) in stapjes het varen eigen gemaakt en geleerd de leren in de actie.
Met de eurocup wedstrijden hoorde ik van de britten vaker: " Bij jullie wordt nooit gescholden aan boord.. hoe kan dat". Het val me idd op dat zij elkaar behoorlijk lomp aanspreken en naderhand weer als vrienden aan de bar zitten ("What is said on the water, remains on te water"). Wij accepteren snel de situatie en overleggen: wat is de situatie, wat zijn de opties (dat kan ook een knoopje in de gennaker val zijn wanneer je deze moet laten zakken) kiezen en wanneer het rustiger is overleggen wat er eigenlijk gebeurde en hoe we dat kunnen voorkomen. Voordeel is dat we aan boord al vrienden zijn...

lodewijk stegman schreef :
Ik kan me hier ook in vinden maar vind de uitspraak over papiertjes iets te kort door de bocht:

Je leert inderdaad niet varen/schipperen op een cursus. Wat je wel leert is een set basis vaardigheden die je in staat stelt om daarna enigszins veilig zelf te kunnen gaan 'langzaam leren'.

Het een moet het ander dus aanvullen.

Voor mij is 100% zelfredzaamheid op zee het best verwoord in de beroemde uitspraak;

"The sailor who cannot maintain life at sea is expected to die with dignity.”

Alleen weet ik 1 ding vrij zeker, als ik zelf op dat punt ben aangeland ga ik piepen als een kanarie. Dus wie ben ik om die zelfredzaamheid tot norm te verheffen. Ik daag iedereen hier uit om deze contradictie te overdenken voordat er uitspraken over hoe een ander zich zou moeten gedragen gedaan wordt.
Voor je zelf een norm stellen is totaal iets anders dan oordelen over een ander.
Voor mij zelf zal ik buitengewoon teleur gesteld zijn als het me overkomt dat ik mijn problemen niet zelf kan oplossen. In dat kader ga ik ook onderzoeken welke antibiotica er aan boord moet komen. Gezien de ervaring die hier op het forum kort geleden opgedaan is. Tot nu toe was dat bij mij een blinde vlek. En blijf ik bijleren. Maar waren de tochten die ik tot nu toe gedaan heb onverantwoord ?

Ik wil niet dat anderen zich in gevaar brengen om mij uit een onnozele situatie te gaan redden, waar ik uit luxe en eigen keuze (koop een boot) in beland ben. Zelfs niet dat KNRM-ers (vrijwilligers) van hun werk of uit hun bed moeten wegrennen om mij -hoe goed bedoeld ook- naar binnen te halen en al helemaal niet als ik mezelf had kunnen redden door ergens anders heen te varen, het zonder motor te doen, of even na de denken om het vervolgens op te lossen.

Waarbij ik me realiseer dat het raar voelt als er iets onverwachts gebeurt op zee en je dan verkeerd dreigt te gaan handelen.
Het gevoel "ik moet naar de haven" is dan enorm sterk. Dat gevoel de baas kunnen en helder denken en kunnen handelen hoort dus ook zeker bij zelfredzaamheid.

Zolang de boot drijft kan ik iets doen. Zinkt 'ie dan kan ik me redden. Al hoop ik dat iemand me dan effe oppikt. Dat dan weer wel. Maar de reddingsdienst laten opdraven voor een dieselprobleem... sorry. Wees dan een vent en bel een berger.

Natuurlijk Robert: mijn opmerking over papier MOET jij wel te kort door de bocht vinden. Jij "maakt" immers papier! Dat geeft natuurlijk niets wat mij betreft hoor! Je bent gewoon van "nu"..

Laten we de posters in dit topic eens peilen:
1. Heb je papier?
2. Maak je papier?

IsoHans geeft bijvoorbeeld hier toe dat ie om een of andere reden vaarbewijsjes heeft gehaald.

Ikzelf heb geen papier, en maak het ook niet..

Ik heb leren zeilen door te doen en uit boekjes. Dat vervolgens toegepast.
CWO nooit gehaald.
VB 1 en 2 wel omdat ik gewoon mezelf wilde dwingen iets over boeien , regels en navigatie te leren. Toen ik toch bezig was ook het examen gedaan. Toen ik mijn eerste tochtplanning wilde doen voelde ik me overigens weer erg onbeholpen (ondanks dat ik de lijstjes over passageplanning hier op het forum goed bekeken heb. Maar je leert het snel.. De kunst is om het geleerd te hebben voor je er op stuk loopt
Marcom B omdat ik een marifoon wilde hebben en dan ook direct de DSC wilde gebruiken. De eerste keer dat je bij een sluis wil aanroepen sta je toch te stuntelen. Portcontrol is ook weer zo'n first... Ik wil het in frankrijk ook in het frans doen en dat is ook weer leuk en leerzaam. Het valt me op dat veel nederlanders in frankrijk bijvoorbeeld geen marifoon uitluisteren of zich aanmelden (terwijl het wel moet) ondanks dat ze een marifoon diploma hebben..
Mogen en doen/ kunnen zijn 2 verschillende zaken

Sunday schreef :
Geen marifoon papier gekocht?

Ik denk overigens 80% die de zee op gaat ook wel op een alternatieve manier kunnen navigeren, maar waarom zou je moeilijk doen terwijl het makkelijker kan?
We hebben het hier over pleziervaartuigen en geen expeditie schip.

Wat belangrijk is dat je je schip kent en over wat algemene kennis beschikt .
Simpele problemen kunnen oplossen, voldoende veiligheidsmaatregelen treft en weet hoe je alles moet gebruiken.

Bij mij zelf zal dat wat anders zijn, ik heb een kleiner schip, minder opslagruimte en dus een grotere uitdaging om mijzelf te overtuigen dat ik voldoende maatregelingen getroffen heb om het grotere water te trotseren.

3Noreen schreef : Da's boeiend Noreen.
Hoe verloopt bij onszelf -bij mij- de curve van zelfredzaam naar hulpbehoevend? Daar wil ik eens over nadenken. Gaat het snel of langzaam? Het ligt natuurlijk aan het soort calamiteit. Er zullen zeker calamiteiten zijn waarvoor ik nog nooit een scenario heb uitgedacht.
Iets waar voor mezelf altijd erg de nadruk op vestig is "rust en comfort". Juist in situaties waarbij de curve naar hulpbehoevendheid al "loopt", cq waar er sprake is van enige mate van stress. Ik spreek m'n bootje er soms op aan: " kom op jongens, nu weer rust!"

Schiet me nu te binnen een artikel wat ik vroeger eens bestudeerde in het kader van studie inspanningsfysiologie:
Ervaren en onervaren duikers worden in een simulatie aan toenemend bedreigende stress blootgesteld.
De onervaren duiker gaat tot een bepaald niveau aan stress sneller en beter werken, maar "breekt" op enig moment waarna er weinig meer uitkomt. De hartslag van deze duiker neemt ongeveer lineair toe met toenemen van de stress en verminderd en vlakt weer af na het "breken"
De ervaren duiker merken we niets aan bij geringe stress. Bij toenemende stress gaat hij l a n g z a m e r (!! Daar is ie weer?) werken. Zijn hartslag wordt aanvankelijk zelfs langzamer! Pas bij heel veel stress meer dan zijn onervaren collega neemt hij bewuste stappen tot terugtrekken zonder te "breken". Zijn hartslag is steeds adequaat voor de vereiste mentale en fysieke inspanning.

De zee is de afgelopen eeuwen niet veranderd, de techniek en vooral communicatie mogelijkheden wel. Bij 'oud' zeemanschap was men dus vooral op zichzelf en improvisatie vermoegen aangewezen, ging goed, of fout.

Zelfredzaamheid is naar mijn idee onder te verdelen in 2 aspecten:

het vermogen om praktisch te handelen op te verwachte, of onverwachte gebeurtenissen die afwijken van het oorspronkelijke plan, bijvoorkeur zonder hulp van derden.
Veelal is dit vermogen opgebouwd door ervaring, en van lezen, horen, zeggen. (leren dus)

b) het geestelijk vermogen om om te gaan met die veranderende omstandigheden, met name die omstandigheden die een aanslag doen op het gevoel van veiligheid. Ben je snel gestresst, uit evenwicht of zelfs in paniek, dan kun je dit trainen. Het vaste land is hiervoor een zeer geschikte locatie

roberteb schreef :
Oh ja Robert! Inderdaad, ik heb wel iets aan papier: vorig jaar zo'n Engels marifoon papiertje gekocht! Ligt trots aan boord!

Moderne navigatiemiddelen zijn accurater en verminderen de kans op vergissing, misinterpretatie etc.

Wat ze tegen hebben is dat ze op stroom werken en meer faalmodi hebben dan een mechanisch apparaat.

Het antwoord daarvoor is genoeg redundantie. In vliegtuigen is ook alles electronisch en op 10 km hoogte moet je ook vrij zelfredzaam zijn.

Een goed doordachte electronische navigatie kan dus even goed of beter zijn dan een mechanische. Mits er zeker gesteld is dat er ten alle tijden een stroomvoorziening en een backup voorhanden is.

Met iPads, telefoons, zonneladers, battery packs, boordpc's etc is dit best te doen.

Daarnaast kun je het argument leggen of het wel goed zeemanschap is om tijd te besteden aan peilingen, uitpassingen en bestekgissingen en die tijd niet te besteden aan observatie en bootbemanning.

Wel durf ik te zeggen dat de meesten dit niet goed voor elkaar hebben en er te vaak blind vertrouwd wordt op digitale kaarten en telefoonapps.

Ik lees hier een paar keer "100% zelfredzaamheid". Utopia bestaat!!

Als je boot zinkt (om welke reden dan ook) zul je toch hulp nodig hebben. Wellicht kom je zelf wel in het vlot, maar ik mag aannemen dat mensen dan niet weken op zee of oceaan willen dobberen voor ze land bereiken? Of heeft iedereen een maxi vlot bomvol eten en watermakers etc. om het onbepaalde tijd vol te houden?

En wat als je je schip nog kunt redden mits er hulp komt -- blijf je dan stil omdat je 100% zelfredzaamheid nastreeft?

Het lijkt een beetje alsof het ego het overneemt. Wie langs de weg komt te staan met autopech belt ook een hulpdienst neem ik aan, of duwen we de auto de laatste 50 km naar huis omdat we 100% zelfredzaam willen zijn?

Ik ben me zeer bewust van het aantal schepen dat eenzaam ronddobbert op zee en oceaan omdat de bemanning van boord is gegaan / geplukt wegens ellende aan boord. Volgens mij ben je dan een stap te vroeg; hulpdiensten zijn geen "ik wil niet meer, kom me maar halen" taxi service. Mensen wagen soms hun leven voor bemanningen!
Zo lang je schip nog verder kan, kan jij dat ook ...

Maar tussen "van boord gaan omdat het écht niet meer leuk is" en 100% zelfredzaamheid, wat twee uitersten zijn volgens mij, zit ook nog het stukje "gezond verstand, ego opzij". Kun je een schip of zelfs leven redden door hulp in te schakelen, dan moet je dat gewoon doen. Zinken is heus niet stoerder dan hulp inroepen ... Ongeacht of je schip getroffen is of wellicht de schipper zelf die door ziekte of een ongeluk aan boord eigenlijk niet meer verder kan.

Niemand is zelfredzaam in de zin dat er in het totaal geen hulp van buitenaf geaccepteerd wordt. Denk maar aan het gebruik van GPS gegevens, deze komen niet zomaar uit de lucht vallen, die zijn door "iemand" ter beschikking gesteld / gemaakt. Net zoals informatie opvragen bij de Coastguard of anderszins.

We hebben het hier over een beperktere vorm van zelfredzaamheid en dat is bij niet geplande afwijkingen van het reguliere verkeersbeeld / omstandigheden / omgevingsfactoren terug te kunnen keren in een weer genormaliseerde situatie. Daarbij acht ik 100% zelfredzaamheid onmogelijk zonder in de meest extreme situaties het leven te moeten laten. In mijn ogen kun je dus maar in bepaalde mate (hoe ver dan ook) zelf redzaam zijn. Afhankelijk zijn van electronica zie ik niet als niet redzaam zijn. Niet iedereen is een ANWB-er dat hij zelf met een kous alles kan repareren. Zelfs een band kunnen verwisselen is voor velen een uitdaging. Je ruitenwisser is automatisch. Mr Ford had eerst een tijdje nodig om iedereen ervan te overtuigen dat een wisser met de hand echt niet nodig was. Het duurde echt lang voordat men het durfde massaal over te stappen. Nu zien we het niet als niet redzaam als je bij een kapotte ruitenwisser langs de kant van de weg gaat staan in een forse regenbui en de wegenwacht belt.

Voor diensten kan een prijs gevraagd worden. Ook voor diensten welke voortkomen uit het niet zelfredzaam zijn. Bij mij ligt de grens daar waar anderen gevraagd worden hun leven te wagen voor situaties waar dat niet bedoeld is. Wederom geen sterke grens maar iets in die richting.

Lang verhaal kort, je weet pas wat je kan als je voor een situatie komt te staan. Tot die tijd ........ !

Gr Michel

Sunday schreef :


Overigens heb ik zelf ook 'langzaam' leren zeilen, en ben ik pas later in 'het papier' beland. Dus zo zuiver van 'nu' ben ik nu ook weer niet, en ik begrijp de essentie van beide kanten.

Daarbij, langzaam leren zeilen past niet meer zo goed in deze tijdsgeest: het resultaat is vaak belangrijker geworden dan de weg ernaar toe, er is meer drukte, we hebben een aansprakelijkheids- straf- en boete-cultuur, en er is meer hulp van buitenaf (met hulp van buitenaf bedoel ik dan betere en betaalbare communicatiemiddelen, GPS, brede reddingsdiensten, betere veiligheidsmiddelen, sterkere en betrouwbaardere motoren etc.).

In dat licht vind ik het helemaal niet raar dat zeilscholen en andere clubs mensen bewust vaardig maken. Het is alleen cruciaal dat daarna de vaardigheden inslijten en uitgebreid worden met veel ervaring. Dat is ook altijd het advies wat ik meegeef: je hebt vaardigheden en kennis aangereikt gekregen om je nu zelf verder te bekwamen en te ontwikkelen.

Overigens treft ik veel mensen die langzaam hebben leren varen en daarna/daarnaast om een papiertje komen: niet alleen voor het papiertje (bv om zelf les te mogen geven, of aan een verhuurder te laten zien) maar ook om eens gespiegeld te krijgen of wat er in de loop van de tijd zelf aangeleerd is wel zo handig en goed is.

Leuk Espiritu, het ego komt erbij! Iedereen mag meedoen!
Ik reageer even op een paar van je uitspraken:

Inderdaad: "100% zelfredzaamheid" is misschien wat veel. Voor mij zou in verbeterde versie gelden: "ik ga volgens anderen soms "extreem" ver in mijn streven van zelfredzaamheid"

Vervolgens geef je een voorbeeld over een reddingsvlot en toen moest ik al weer lachen: jij schetst precies het vlot wat ik op mijn vorige boot had, maar moest verkopen wegens gewicht toen ik "less is more" ging enkele jaren geleden. Mijn vlot had roeiriemen en zeilde en ik had daarvoor juist wegens zelfredzaamheid gekozen.

Ik moest nog een keer lachen: ook bij je voorbeeld van auto duwen dacht ik bij mezelf: "ja, dat zou mij kunnen overkomen..."

3Noreen schreef : Dat is dan ook niet het uitgangspunt van dit draadje. De vraag was hoe zelfredzaam je zou moeten zijn. Waarbij iedereen zijn persoonlijke idee daarvan geeft. Wat daar vervolgens door anderen mee gedaan wordt is wat anders. In de praktijk zal het bij iedereen wel tussen 0 en 100 % liggen. Maar dat een zekere mate van zelfredzaamheid nodig is, lijkt me geen punt van discussie.
Het normstellen was overigens ook niet mijn insteek in de draad met Roozeboos. Wel de vraag wat er, buiten het bellen van de KNRM, nog mogelijk was geweest.

--
stegman

De grootste ego' s staan ver verwijderd van zelfredzaamheid. Die delegeren dat.

De vraagstelling én de beantwoording is in mijn ogen nauwelijks aan objectieve criteria te toetsen. De term 'zelfredzaamheid' is natuurlijk zo vaag als wat. Ik vind mijzelf behoorlijk zelfredzaam, maar een ander kan daar uiteraard heel anders over oordelen.

Daarnaast is het ook een beetje een vraag als "Zou je een fors lek proberen te dichten?" Vrijwel iedereen zou antwoorden "Ja, natuurlijk zou ik dat proberen!" terwijl we allemaal weten dat mensen in dat soort stressvolle situaties soms helemaal niet zo rationeel handelen. Of de omstandigheden 'in het eggie' toch net wat anders zijn dan op het fraaie Youtube filmpje. Als de veiligheid van je partner en kids in het geding zijn dan is de druk om toch de KNRM op te roepen misschien toch groter dan stoer te gaan knutselen met houten proppen met je voeten in het water en je te beroepen op je "zelfredzaamheid".

Kortom, iedereen hier die roept 100% zelfredzaam te willen zijn (en daar hoor ik ook bij) doet dat zonder twijfel met de beste intenties, maar moet niet vreemd opkijken dat hij of zij toch een keer hier een verslagje mag schrijven over een KNRM redding die achteraf bezien best zelfstandig oplosbaar was geweest.