Onderwerp: Gas + destructief onderzoek

Nachtvlinder schreef : Met die andere systemen heb ik geen keus, met deze wel... Maar ik heb geen hydrauliek aanboord hoor, dat is namelijk iets wat ik onderweg niet repareren kan

En hoeveel boten zijn er met een grote gaspit? niet zoveel, dus het verschil is uiteindelijk verwaarloosbaar. En we hebben toch geen haast aanboord?

"De meeste" schreef ik! Bij een Origo heb je 2 dezelfde pitten, dat dan weer wel. Maar verwaarloosbaar vind ik 33% verschil niet!

Anyway ik begrijp je keuze en het verschil is ook weer niet dramatisch...

Mijn punt is dat er in het algemeen nogal paranoia gedaan wordt over gas aan boord, terwijl het in de basis nogal eenvoudig is. Dan wel die basis op orde hebben natuurlijk en daar respect voor hebben. Net zoals je je verstaging serieus neemt...

Nachtvlinder schreef : En het beste bewijs daarvoor is een vervangingstermijn van 2 jaar aanhouden voor onderdelen die na 10 kaar nog geen enkel spoor van veroudering tonen.

Tuurlijk.....

En als er dan wat gebeurd zijn we heel snel met de verwijten.
"Wel een boot van €100.000 maar geen geld voor een gasslangetje".

Ik heb er geen verstand van, dus als geleerden zeggen om de drie jaar vervangen
En de verzekering roept dat je anders geen schade krijgt uitgekeerd dan zou ik
Inderdaad dat slangetje vervangen.

Maar goed....geen paranoia hier.....puur een persoonlijke afkeur van gas aan boord.

Vinni

je hoeft er geen verstand van te hebben, het jaar tot wanneer je die gasslang mag gebruiken staat er met koeieletters op, om de halve meter. Kan niet missen.

Een gasslang die niet blootgesteld is aan direct UV licht, niet in de olie ligt of hete omgeving gaat idd veel langer mee dan die termijn.

Zie hier voor de net zo belangerijke overige eisen. Als het goed aangelegd is (en dat kost eenmalig tijd+geld) is het onderhoud eenvoudiger dan wat je aan je motor doet!

Een gasslang zal niet zo snel gaan lekken maar het zijn de aansluitingen waar het risico zit en als je daar gewoon onderhoud op pleegd zal het wel loslopen. Vaak kun je niet bij alle aansluitingen komen om deze met enige regelmaat af te zepen etc. Ik wil zelf ook absoluut geen gas aan boord hebben zonder daar paranoia over te doen maar ik vind ondanks alle beveiligingsmiddelen de risisco's toch te hoog. Het ontploffen van een boot komt relatief niet veel voor door een gaslekkage maar de gevolgen zijn zeer groot en zijn niet te beheersen.

Neem dan eens een kijkje hoe er in de industrie om gegaan wordt met risico beheersing. Een voorbeeld: Shell HEMP



En de bow-tie analyse die inzoomd op een enkel risico. Je ziet: geen zwarte magie of "hier begin ik niet aan" benadering (tenzij...) maar een gestructureerde aanpak:

svalk schreef :
Inderdaad. Ik heb er een inspecteur naar laten kijken (die eventuele reparaties niet zou doen, hij had er dus geen belang bij) en de slang was prima, alleen al de rest was van voor tot achter afgekeurd. Oude koppelingen, verkeerde materiaal, oude leidingen en het kooktoestel zelf was van binnen ook zo rot als wat.

Meteen maar een Origootje ingeketst met het geluk dat het meteen op het cardanisch stel paste en zelfs de pannenklemmen bleken universeel en waren gewoon over te zetten. Kookt gas beter? Ja, iets. Is het het gedoe waard? Neuh. Als je toch al een nieuwe en/of goede installatie hebt, tja, lekker laten zitten.

Nachtvlinder schreef :
Heee, komt me allemaal bekend voor en zijn zeer handige tools om je risico's in te schatten en heb ze zeer veel in moeten vullen en de risicotabel als standaard tool bij me gehad. Je ziet echter dat als je een gasexplosie aan boord neemt je direct ¨rood¨scoort en dus een very high risk inhoud.

svalk schreef :
Ik zou "gas aan boord" als 5B of 5C scoren, in het rood dus. Aan de consequence kant kun je niet veel doen; je dient de kans dus een factor 10 (als je als 5B gescoord hebt) of factor 100 (als je de kans als 5C gescoord hebt) te verlagen.
"Risk based maintenance", nog zo'n mooie term, stemt de onderhoudsinterval (en kosten) af op de faalkans die je toe wilt laten. Simpel: als je je gasinstallatie 2x zo vaak laat inspecteren kun de faalkans (met minder dan 2x) laten dalen. Dat is niet genoeg natuurlijk want je wilt een factor 100 tov de dagelijkse praktijk om je heen (5C). Stel nu dat een gasdetector het risico op het "topevent" een factor 10 verkleint. Die factor 10 is niet een factor oneindig omdat je sensor óók kan falen (faillure on demand), op de verkeerde plek aan het meten is etc. Als je nu twéé sensoren plaats (andere plek, onafhankelijke spanningsbron etc) dan mag je die vermenigvuldigen en bereik je de gewenste factor 100 reductie.

Zo werkt het (ongeveer). Betrouwbaarheid van safeguarding systemen drukt met ook uit in levels, SIL1 t/m SIL4. Het bedrijf waar ik voor werk ontwerpt geen processen die SIL4 vergen, de meeste kernreactoren zijn SIL4. SIL4 betekent dat je de "faillure on demand" kans met een factor 10^4 terug moet brengen, iets wat dus verschillende, onafhankelijke beveiligingslagen benodigt.

Vergelijk het met een aantal plakken gatenkaas die over elkaar heen liggen. Hoe meer plakken, hoe kleiner de kans dat er gaten op elkaar komen te liggen, leidend tot het "top event", hier een explosie.

Maar goed: weten hoe het werkt met je gas en goed onderhouden/laten inspecteren dus.

Of een Origo kopen, dan kun je die energie stoppen in het onderhouden, vorstvrij maken etc van je afsluiters, verstaging laten inspecteren etc. Mast overboord scoort namelijk 4C, ook Rood!!

Precies, ik heb toen ik mijn eerste boot kocht met deze matrix de risico's in kaart gebracht en als eerste kwam hieruit naar voren dat gas aan boord gewoon ^rood^ scoort en dus een hoog risico is.

Het interessante is dat die RAM voor gemiddelden geldt, het is gebaseerd op statistische gegevens. Je analyseert de huidige praktijk om je heen en bepaalt dan wat voor maatregelen jij nodig hebt om aan de door jou gestelde veiligheidseisen te voldoen. De matrix is dus een bruto-inschatting; nadat de maatregelen getroffen zijn die je op groen uit te komen.

"Rood" is m.i. equivalent aan een oude, brakkig aangelegde en niet onderhouden gasinstallatie, "groen" is een installatie die aan de eisen voldoet, regelmatig onderhouden wordt en waar met respect mee wordt omgegaan.

Grappig dat je dat gedaan hebt voor jouw boot! Ik pas het af en toe toe (faalkans tegen gevolgen, verstaging, duur en groot onderhoud aan mijn kielen etc), maar risk based maintenance doe ik nog niet aan: mijn kluslijst bevat meer dingen die ik leuk vind om te doen dan puur op veiligheid gerichte dingen. Het geeft wel wat bewustzijn in ieder geval...

Maar we hadden pas toch wat statistieken? Meeste branden werden toch veroorzaakt door alcohol?

Toen ik mijn vorige boot kocht, diepe S-spant, had die gas aanboord. De vorige eigenaar had al wel de oude gas verlichting er uit gesloopt, goed, maar niet goed genoeg. Dus alles eruit gesloopt en de volgende 12 jaar op een Origo3000 gekookt. Iets langzamer als gas maar verder prima. Het groete nadeel vond ik de verkrijgnaarheid van de brandspiritus in het buitenland. Op de nieuwe boot (in aanbouw) gaan we op diesel koken.

Nachtvlinder schreef :
Je verhaal is helemaal juist en het was juist het restrisico wat mij heeft doen besluiten het gas eruit te slopen. Ik dacht indertijd dat ik het onder controle zou hebben met een gaslekverklikker maar als je dat gaat uitpluizen was dat ook niet de barierre die ik zocht.

Noballast schreef :
Als je in Noorwegen spiritus gaat kopen, kook je echt niet meer voor je plezier

Toch is het nog steeds goedkoper dan Campingaz
Google maar eens op "Rødsprit" zoals dat spul daar heet.
Ad

Yellow Boat schreef :
per watt?

Baasklusje schreef :
Nee per gewoon per liter (vloeistof en vloeibaar butaan) maar je hebt gelijk dat ik de verbrandingswaarden erin moet betrekken.
En dan heeft alcohol net als andere vloeibare kookbrandstoffen het nadeel dat het ook m.b.v. de vlam moet verdampen wat bij butagas niet zo is omdat dat al in de tank verdampt.Dat met er dus ook nog bij voor alcohol.En aangezien verdamping altijd veel KJ's kost tikt dat ook aardig aan.
Toch minder makkelijk dus mag jij het uitrekenen
Ad

Yellow Boat schreef :
Je hebt helemaal gelijk Ad, in Zweden heet het T sprit röd en is gewoon bij ieder tankstation te verkrijgen. In ieder geval is de spiritus in Scandinavie veel beter te verkrijgen dan dat je ergens met een gasflesje anders dan campinggaz aan komt.

Nachtvlinder schreef :
Hoe kom je tot 4C voor mast overboord? Toen het bij mijn gebeurde (mast brak een meter boven dek) vond ik het geheel van het event wel meevallen.
Door de druk in het tuig gaat bijna alles overboord dus de kans op verwondingen is beperkt. Verder was het anker uit om niet op lagerwal te komen, rotzooi opruimen, noodtuigje maken, voor de wind/ ruime wind richting haven. Laatste stukje op de motor.
OK mijn reputatieschade was wellicht het grootste...

svalk schreef :
Sterker nog , in Noorwegen is Campingaz helemaal niet te koop, alleen soms van die kleine wegwerpblikjes (is ook verboden daar) .Daar kun je officieel niet eens je eigen flessen laten vullen.
Overigens heb ik het in Zweden tot nu toe alleen ooit lang geleden bij die watersportwinkel bij Lilla Bommen gezien maar die is ook al jaren daar weg.
In Strömstad al een keer een heel eind gefietst onder verwijzing van een papier op die watersportwinkel bij de jachthaven maar alleen om er achter te komen dat de flessen wel veel op die van Campingaz lijken maar een andere aansluiting hebben.
Vandaar dat ik altijd drie grote tanks Campingz aan boord heb als ik naar Zweden of Noorwegen ga. Heb ik aan een week of 4-5 genoeg.
Helaas passen de grotere flessen niet in mijn gasbun en vergroten gaat ook niet echt.
Ad

keeszeiler schreef :
"4" Wordt hier m.i. bepaald door "Assets": een nieuwe mast, gescheurde zeilen en alles wat je hebt moeten kappen zou ik wel onder "major damage" willen scharen. Zeker als de omstandigheden minder zijn, je mast komt door de romp, lijnen in de schroef/roer etc. De gevolgschade (rechter kant bow-tie, ná het "top-event") dien je ook mee te nemen.

"C" Omdat "B" (ooit van gehoord) in ieder geval te laag ingeschat is.

4C kun je heel makkelijk terugbrengen naar 3B door vaker te inspecteren, verstaging preventief te vervangen etc -van C naar B- terwijl je de gevolgschade kun beperken door bv te trainen hoe je zou moeten handelen mocht het gebeuren, een device om je mast snel af te laten zinken etc (de gevolgen mitigeer je dan van 4 naar 3)

Maar goed, het blijft enigszins subjectief bij "onze" onderwerpen, maar ik denk wel dat het inzicht kan geven...

Nachtvlinder schreef : Tuurlijk blijf subjectief maar dit soort gesprekjes geven wel inzicht. In mijn geval, een van binnenuit doorgerotte holle houten mast, zou ik er een 3C of een 2C van maken. Maar mijn mast ging gelijk aan splinters waardoor er geen schade aan schip (paar krasjes misschien..) of aan zeilen was. Maar, inderdaad, ik heb nu aanvullende inspecties op mijn (nieuwe) mast gezet!