Onderwerp: Reddingsvlot op IJsselmeer/Waddenzee?

Firebolt schreef :
Over die ISAF regels is inderdaad goed nagedacht. Ik denk wel dat de risico's voor cruisers nog iets anders liggen dan voor racers: bij wedstrijden heb je bijna per definitie een groter aantal jachten bij elkaar in de buurt (die snel te hulp kunnen schieten als er bij een iets mis gaat) en cruisers varen nogal eens met kleinere bemanningen (minder handen aan boord waardoor essentiële handelingen meer tijd vergen en de kans op escalatie groter is).

Je bent als cruiser dus wellicht sneller aangewezen op (tijdelijke) zelfredding, zeker in de winter of op hogere breedtegraden wanneer de factor tijd (i.v.m. onderkoeling) een heel belangrijke rol speelt.

Vliegen is veiliger dan autorijden maar voelt enger

En dat gevoel is helemaal terecht. Zodra je het in de menselijke maat bekijkt en niet naar de afgelegde kilometers kijkt maar naar de reisuren of naar de "reis" dan is vliegen helemaal niet zo veilig.
Zie: nl.wikipedia.org/wiki/Vliegveiligheid

Al die tabellen zijn mooi, maar vergeet niet om ook je gevoel erin te betrekken, dat bedriegt je zelden.

Dick

Een discussieforum gaan gebruiken om te gaan discussieren op basis van gevoel?? Nah...

Feiten en statistieken is waar in dit draadje behoefte aan is!

OK, betreft "gevoel tegen ratio" is het vlieg-voorbeeld dus niet het beste voorbeeld. Maar de boodschap komt vast wel over lijkt mij. De RAM helpt je om je gevoel/angsten te rationaliseren en niet te laten leiden.
Iemand die dat niet wil of durf is vrij om heul veul mitigaties te nemen. Een vlot kan ook falen/buiten bereik liggen dus neem er 2 mee; dan wordt de kans op "faillure on demand" kwadratisch zo klein als die is bij 1 vlot!
Budget is echter meestal beperkend dus wellicht kun je dan toch weer terug grijpen naar de RAM die je op andere veiligheidsdoelen kan wijzen! Wellicht bestaat er wel een risico (wat je gevoel je vertelt te negeren) dat veel groter is en beter bestreden kan worden.

Betreft het vliegvoorbeeld (gaat wel heel ver off-topic nu) reis ik om van A naar B te komen (dus zo snel mogelijk een afstand te overbruggen). Ik reis niet om lekker lang in de lucht/op de weg te zijn. Ik focus dus wel op die derde kolom in die Wikipedia tabel

msas schreef :
Bijzonder is dat: uit exact dezelfde informatie trek ik de conclusie dat t niet eens zo'n gekke zet zou zijn.

Tel maar na: Inderdaad is de kans dat je tijdig uit t Ijsselmeer gevist wordt redelijk.

Maar WADnWIND zegt tegelijkertijd dat ze ook een aantal keren te laat waren. Nu komt de regel dat statistiek niks over individuele gevallen zegt.

Mijn regel is als volgt:
1: hoe lang houdt je t uit in t water? (Minuut of tien, als t niet al te koud is, en ik een vest aan heb)
2: wat is de aanvaar tijd van de KNRM op elke plek van t Ijsselmeer? (Inclusief werk uit de handen laten vallen en in de auto naar t boothuis scheuren, kost al meer tijd)
3: Ben ik in alle gevallen in staat überhaupt te alarmeren? (Nee)

Het probleem is natuurlijk dat de kans dat dit alles samenkomt, niet zo gek groot is. Maar dat maakt feitelijk niet uit. Die enkeling is net zo dood als wanneer de kans groter is.

Hans V schreef :
Aan de ISAF regels moet je de overweging toevoegen dat je niet in een wedstrijd vaart. M.a.w. dat er minder schepen in de omgeving zijn, die ook nog eens minder goed opletten.

Maar goed, voor mij is t een non-issue. Ik kom op t Ijsselmeer en de Waddenzee buitenom. Dan is t een no-brainer.

Joop66 schreef :
Dit is je gevoel wat de ratio overruled. Je focussed hier op de worst-case uitkomst en negeert de kans. Uiteraard kun je op basis van je gevoel handelen als het rationeel niet lukt. Je voelt je door je handelen immers beter/veiliger, wat bijdraagt aan je welzijn. De kosten daarvoor zijn laag, namelijk een reddingvlot. Feitelijk (statistisch) is het weggegooid geld; je had voor dat geld bv ook nieuwe matrassen aan boord kunnen aanschaffen, waardoor je welzijn méér had toegenomen.

Ander voorbeeld: je zou thuis op de tweede verdieping bij elk raam een brandladder kunnen hangen; je kunt bij brand immers ingesloten raken en overleiden. Dat gebeurt ook regelmatig. Die enkeling is dan óók net zo dood als jij zou zijn. Waarom doe je dat dan toch niet?

Ik heb 1 keer een reddingsvlot gebruikt op de Waddenzee tijdens afgaand water, tijdens een oefening en we waren zomaar op de Noordzee Dus ik zeg ja wat betreft een reddingsvlot op de Waddenzee, kramp door onderkoeling heb je sneller dan je denkt en het vergroot je zichtbaarheid t.o.v. reddingsdiensten. Nu ben ik ook opgegroeid op een Waddeneiland met groot respect voor de zee.

Hans V schreef :
Zoals het er staat. Over dergelijke gevallen wijd ik op internet niet uit, dat is niet gepast.

@ Nachtvlinder : "ratio tegen gevoel"

Ik heb jaren gezeild op IJsselmeer en Waddenzee zonder vlot. Toen ik oversteken en kustreizen ging maken met gezin, vond ik een vlot een veilig idee. (Gevoel) Je treft zelf maatregelen voor je veiligheid. Niet altijd is hulp zo dichtbij als op het IJsselmeer en ook de marifoon of stroomvoorziening kan falen.
Voor het gemak laat ik het vlot nu altijd aan boord, ook op beschut water. Je hebt het immers toch. (Ratio)

Jan

In individuele gevallen heeft een vlot altijd zin:

nos.nl/artikel/344167-zoektoch...jselmeer-hervat.html

Ik ken de afloop niet.

Verder ben ik wel eens dat communicatie belangrijk is, heb nu altijd een waterdichte handmarifoon mee sinds dit voorval:

m.sfgate.com/news/article/2-sa...apsizing-3166432.php

Ook heb ik na dit verhaal stroboscooplampjes gekocht met zaklampje erin voor aan de zwemvesten als er 's nachts gezeild wordt.

Ik ben geboren op het IJsselmeer, helaas zijn er op dit onderschatte water best (te) veel mensen verdronken. Ik kan dus goed begrijpen dat mensen een vlot aan de reling hangen.

TheoBakker schreef :
Het zal niet iedereen verbazen dat ik bij deze zoekactie betrokken was. Aan de oostwal lag het ijs er nog in en de wind was toenemend 7-8Bf zuidwest, temperatuur 0-1 graad Celsius.
Helaas is dit zeer tragisch afgelopen. Ik kreeg 'snachts als eerste de mast in de golven in de schijnwerper. Op dat moment weet je het eigenlijk al; helemaal niet goed.

In dit geval had een vlot en een marifoon kunnen helpen.
Dit soort incidenten heeft veel impact bij de betrokkenen.

TheoBakker schreef :
Ik ook. Het leven laat zich (gelukkig) niet vangen in mooie maar simpele schema's. En niet alles wat niet in de schema's past is emotie...

Inmiddels scoort op basis van de nieuwe informatie de RAM als 4A. Probability is toegenomen van "practically non credible faillure" tot "rare faillure". Bijna rood dus.

Ik ga m'n vlot dus maar pernanent aan boord laten. Niets op basis van gevoel maar omdat er meer concrete, benoembare gevallen dan ik dacht (geloofde eigenlijk!) plaats hebben gevonden!

We begonnen dit draadje zo ongeveer met "geen idee, nooit van gehoord" en zitten inmiddels op "er zijn best wel wat gevallen bekend".

zelfs op de kagerplassen zijn mensen verdronken. Ik weet van twee gevallen in de winter.
naar de kant zwemmen trek je daar dan ook niet.

Diverse keren langere tochten op zee gemmakt, zonder vlot. Zwemvesten wel aan boord maar niet gedragen. Lifelines ook niet aanwezig. Is dat onverantwoord? Ik vind oprecht van niet. Sterker nog, de grotere vrijheid aan dek geeft me tot de dag van vandaag een veilig gevoel.

Als ik alleen vaar nog steeds zonder vest en lifeline. Grotere bewegingsvrijheid en conservatiever zeilen is in mijn beleving veiliger.

Met gasten ga ik de discussie niet aan. Op zee vest verplicht, life line op eerste aanzegging. Waarom? Puur en alleen om verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden die bij een ongeval komen.

Ben ik dan hypocriet, een beroerde schipper, onverantwoord? Zal best, maar dat is mijn keuze.

Tegenwoordig wel een vlot. Zar bij de boot toen ik haar kocht. Als het er is, dan moet die ook goed zijn. Daarom wel gekeurd. Ook hier weer niet omdat ik erin geloof, maar in sommige wedstrijden verplicht is.

Zou ik een vlot kopen voor alleen tochtjes op ijsselmeer? Nee!
Zou ik een vlot kopen alleen voor mezelf op zee? Nee!

Laat de reacties maar komen.....

Dekadent

Nachtvlinder schreef :

Als iets ¨rood¨scoort wil dat niet perse zeggen dat je dan altijd een reddingsvlot aan boord moet hebben mar je moet wel iets doen maar er zijn meerdere mogelijkheden en vele opties.

Dekadent schreef :
Mag je alemaal zeg lekker weten hoor maar uit je post kun je opmaken dat je nog nooit een degelijke risico analyse hebt gemaakt en vertrouwt op je boeren zeilers verstand wat niet persee slecht hoeft te zijn maar ook niet perse goed hoeft te zijn.

Ik ben zeer goed bekend met rams en bowtie. Pas het regelmatig toe en stel ze op. Maar er zijn grenzen.

Dekadent

Kijk, hier was het me om te doen; er komen nu langzaam toch een aantal gevallen naar boven waarbij een reddingsvlot op het IJsselmeer of de wadden uitkomst had kunnen bieden, ook al scoort een goede marifoon/telefoon nog steeds beter als garantie voor tijdige redding.

Even voor de goede orde; zelf zeilen we altijd met reddingsvlot op IJsselmeer, Waddenzee of Noordzee. Ding ligt gewoon aan boord en niemand in de weg. Sterker nog, een maand geleden hebben we een tweede nog bijna nieuw vlot op de kop getikt. Geeft wat meer vertrouwen dan eentje van 15 jaar oud. Moet nog bedenken wat ik met het oude vlot ga doen, maar daar is weer een ander topic voor...

Michel

Reddingsvlotten hebben in mijn optiek een ander doel dan vesten cq lifelines. Vlotten zijn er voor om de boot te verlaten als daar aanleiding voor is, vesten en lifelines zijn er om je te helpen als, en eventueel verhelpen voor, je van boord kukelt.

Voor het verlaten van de boot, bijvoorbeeld bij zinken of een brand heb je wat tijd om van boord te gaan, vlot naar buiten te brengen en af te stappen, tijd die je op Ijsselmeer en het wad ook veelal hebt om hulp in te schakelen.

Voor van boord kukelen biedt een vlot geen uitkomst. Als je solo zeilt moet je dat ten alle tijden voorkomen, als je niet solo zeilt mag je hopen dat de rest van de bemanning je uit het water haalt of hulp inschakelt.

Als ik een oversteek naar Engeland maak huur ik een vlot, want als je de boot moet verlaten midden op de Noordzee duurt het wel even voordat je hulp krijgt. Op Ijsselmeer en wad heb ik geen vlot aan boord.

msas schreef :
Ga je het afgevinkte punt (reddingsvlot voegt op IJsselmeer niets toe) nu weer 'ontvinken"?

Verbazingwekkend dat er naar aanleiding van je vraag watersporters in actie komen omdat er mensen op het IJsselmeer verdronken blijken te zijn die mét vlot het misschien wél hadden kunnen navertellen. Je zou denken dat dat voor zeilers met een beetje kennis en ervaring geen verrassing is...

Van alle gevallen zijn er diverse catagorieen. Zij die geen plek hebben voor een vlot en zij die dat wel hadden gehad. Dan blijkt uit de praktijk dat de tragische gevallen vrijwel altijd motorboten waren. Surfplanken, open boten, kleine catamarans vallen m.i. buiten deze discussie. Bij motorboten is zelden het besef van groot water, laat staan een vlot. De schepen die zinken omdat ze een gat varen op een zandbank kunnen uitstappen. 1 keer zinkend zeilschip gehad die na 15 cm met de kiel op de grond stond, dus geen fysieke nood.
Van alle tragische gevallen was het altijd slecht weer en dus onvoldoende besef. Diverse keren bij rustiger weer water door de motorluiken naar binnen. Kwestie van besef en voorbereiding dus.

Een vlot mag wel, maar moet zeker niet.

Daarbij is ooit statistisch bewezen dat maar 50% werkt. Daarom moeten Solas passagierschepen ook 200% vlotten hebben aan elke zijde. 400% totaal dus.

@ WNDWND: Huh?? Bedoel je dat maar 50% van de reddingsvlotten daadwerkelijk goed blijkt te zijn als het erop aan komt?

Ik zie een nieuw discussie-item opkomen: moeten we eigenlijk niet 2 vlotten aan boord hebben?

Delphi32 schreef : Heb ik al