Onderwerp: 4 gewonden door gebroken mast

@ Erik.

Je generaliseert. Er is een groot verschil tussen binnenvaart en zeevaart. De zeevaart vloot is statistisch een behoorlijk veilige vloot. In de categorie mensen die het zelf gewoon verkeerd doen hou je altijd, dat ligt dan niet aan de technische eisen. (Astrid, verkeerd handelen).

De zeegaande chartervloot is doorgaans erg bewust van hun politiek fragiele situatie en zal er erg veel aan doen om dit niet in diskrediet te brengen, ik ben van mening dat je op dat deel geen visie op hebt gezien de politiek turbulente ontwikkelingen de laatste 10 jaar. Het mechanische deel vast wel, daar twijfel ik niet aan, maar je afwegingen tov. de real wereld klinken een beetje als een charterschipper met een biertje op. De wereld is nu eenmaal niet zwart-wit in dit soort zaken, maar wel rete gecompliceerd.
Ik ben nu 30 jaar lid van de BBZ en heb vele vergaderingen hierover bijgewoond met alle ontwikkelingen van dien, regelmatig overleg gehad met SI op mijn vlak, ik denk dat het verstandig is om je niet zo eenzijdig uit te spreken, daar doe je mensen onheuse schade mee.

Natuurlijk zijn het commerciële bedrijven, dat ben jij ook, maar het feit dat jij ze verwijt dat ze niet traditioneel zijn is voor jou het zelfde argument dat je met minder dan 12 of grijs charterd....
Hun manier van varen is de enige wijze om het nog te bewaren, van statische musea moet je het echt niet hebben met subsiedies. Daarbij wil je echt niet dat ze werkelijk traditioneel gaan varen met natuurvezel en jacobs-staf, dan zouden de statistieken snel slechter worden.

ga maar eens graven in de recente scheepsrampen....

Binnenvaart is anders, 1 zinker door een aanvaring en 1 zinker door vollopen 40 jaar geleden. Ik denk dat het aantal werkelijk gevallen masten onder de 7 ligt. In 1 geval betrof het een niet gekeurd schip. Ik weet ook niet of de verlengde mast onder klasse toezicht gebeurd is?

Een ander sociaal maatschappelijk probleem is dat de meeste hier niet alle kencijfers weten van ongelukken elders in de scheepvaart, ik ook niet allemaal. Maar ik denk dat de chartervaart er heel, heel goed af komt. Ik denk dat jij en baasklus die cijfers wel boven water krijgen.

Proost schreef :
Als het goed is zit het erg vast, zoniet, uhm dan gaat er komende tijd veel uit elkaar vallen vrees ik

Jeroen-pion schreef : Dat veranderd toch niets? Het blijft een 100 jaar oud ontwerp met bepaalde ratio's tussen lengte, breedte, vrijboord, Metacenterhoogte, volloop hoeken en zeildragend vermogen. Even een ander dekje erin kan niet veel aan fout gaan. Een tuigage flink groter maken....

Erikdejong schreef :
Wat ik hier mee bedoelde te zeggen je zegt je probeert een 100 jaar oude boot te gebruiken waarvoor hij niet bedoeld is.

Dat klopt opzich wat je zegt, in plaats van het ruim vol te donderen met tonnen cargo, is de cargo nu 10 ; 20 ; 30 passagiers.

Maar noem eens een charter, die volgens jou te veel zeil aan boord heeft...........

Die misbruikt zijn tuigage om bovenleidingen en bruggen te mollen....

boarderbas schreef :
Dat is geen charter maar een gedrocht wat onmiddellijk naar de kelder gebracht moet worden.

Ik lag er ooit naast in hoorn, man man man

Zonder gekheid, heb jaren voor de hanze stad gevaren, waar de meeste grote charters varen (toen) :

Brandaris ; Vrijheid ; Anna van Elburg ; Kiekendief etc en die zijn echt niet overtuigd geen van allen, eerder onder

@WADnWIND,

Ik schreef zelf in mijn post ook al dat ik het even heel zwart-wit stelde. Ik geloof ook best dat de bruine vloot branch zijn uiterste best doet en erg serieus bezig is met de veiligheid. En het aantal ongelukken is ook niet schrikbarend. Nog steeds te veel voor passagiersvaart, maar gelukkig is het (nog) nooit echt fout gegaan. Dit alles neemt niet weg dat Nederland het enige land is (naar mijn weten) waar er speciale regels voor de traditionele zeilvaart in het leven zijn geroepen. De rest van de moderne werld heeft het te doen met Lloyd's, ABS of GL met alle moeilijkheden vandien.

Je hebt zelf al heel wat voorbeelden aangehaald van zaken die niet goed zitten als het op de masten aankomt, nu blijkt dat de geknikte mast verlengd was. Maak een mast 16% langer, en hij is nog maar half zo sterk op uitknikken. Alleen het feit al dat een dergelijke verbouwing mogelijk is op een boot die onder toezicht van klasse staat werpt een hoop vraagtekens op.

Ik ben het met je eens dat er een groot verschil zit tussen binnenvaart en zeevaart. Maar daar wil ik wel bij aangeven dat de bruine vloot ook een uitzondering is binnen de binnenvaartsector, alle andere binnenvaart schepen hebben namelijk ook gewoon aan de eisen van Lloyd's of BV te voldoen.

Jij zegt dat iedereen op de Bruine Vloot erg serieus is en dat het politiek gevoelig ligt. Dat laatste geloof ik zeker, want in de rest van de moderne wereld kom je met een dergelijk systeem niet weg. Er zijn aantoonbaar dingen verkeerd en ik mag daar niets over zeggen omdat het zo politiek gevoelig ligt, maar dan mag jij wel ongefundeerde opmerkingen over mij maken zoals: charterschipper met biertje in de hand en beschuldiging van 'grijs' varen? Dat vind ik niet echt handig gekozen. Mijn boot namelijk volledig gecertificeerd met alle keuringen, inspecties en kosten vandien. Met alle respect, maar ik breng mijn gasten letterlijk naar het einde van de wereld, dat is wel even andere koek dan met passagiers naar de waddeneilanden varen. Ik neem mijn werk serieus en ik weet waar ik het over heb.

En voor je gaat zeggen dat ik niets van traditionele vaart afweet. Mijn laatste grote project (40m+) was het herontwerp van deze boot om aan de moderne regels te voldoen. (En nee, dat roer was niet mijn idee )

Jeroen-pion schreef : het woord TE heb ik niet gebruikt, daarvoor heb ik geen berekeningen gemaakt. Maar noem eens een boot waar de tuigage niet van vergroot is sinds de oorspronkelijke bouw.

Laten we eerst afwachten wie bedacht heeft (ligt voor de hand) om de mast te verlengen.

Is dat goed gedaan, met de juiste aanpassingen?

Is er een herkeuring uitgevoerd?

Allemaal nog onduidelijk.

met andere woorden, als ik vandaag me auto APK keur, en morgen 2 meter verleng en ga rondrijden en na een uur zakt hij door:

Zegt dat niets over de RDW
Niets over het oorspronkelijk ontwerp en doel van de auto merk X

Mischien iets over mijn las en bouw kwaliteiten.

En uiteraard ligt het politiek gevoelig zie alles hier boven, er hoeft maar iets te gebeuren en de roepers : ZIE JE WEL, staan al weer in grote getale te roep toeteren.

Terwijl er bij heel veel jachtjes nog wel es een mastje over boord dondert en dan hoor je niemand roepen selden deugt niet of dat merk lopend wand deugt niet

Erikdejong schreef :
makkie Brandaris om eens wat te noemen 30 meter 6 meter breed 450m2 op voltuig

Jeroen-pion schreef : Dat is het punt niet. Jachten staan niet onder toezicht, en de meeste masten op zeiljachten gaan door slecht onderhoud overboord. En ook op de moderne jachtbouw valt een hoop aan te merken als het op regelgeving aankomt, dat heb ik al zovaak geschreven. Maar men vind dat ik standaard overdrijf. Nu ben ik blijkbaar ook al een roeptoeter...

Erikdejong schreef :
Dat bedoelde ik niet te zeggen Erik, je weet hoe ik er zelf over denk, en ik heb hier, in elk geval op het forum weinig medestanders daarin

Ik bedoelde meer BK die het misschien al dan niet serieus bedoeld, maar bij BK moet ik er om lachen, komt hij weer met zijn krotter en weet ik wat nog meer.

Jeroen-pion schreef : En zag dat tuig er in 1905 ook zo uit

Erikdejong schreef :
Niet echt, want toen was het een 2 mast schoener.

Maar nu ken ik de brandaris ook net zo goed als jij jouw schip, dus dit is voor mij een makkie.

en ik kan niet bevestigen of ontkennen hoe het bij de rest zit

En dat hij nu drie masten heeft, betekend dat ook dat hij meer zeil kan varen? Want dat was mijn hele punt....

nou nee niet per definitie.

Stel het was een 2 master gebleven, dan had je een grootzeil en een bezaan.

Nu hak je die zeilen in stukjes en plaatst een voor mast erbij.

Je zal eerder een afname hebben van effectief zeil oppervlak dan een toename

Het schip wordt niet langer dus langere gieken lukt niet tussen de masten, sterker er komen 2 gaten bij tussen de gieken.

Laat ik het anders zeggen als jij van jouw schip een 3 master maakt past er dan meer zeil op dan nu ???

Maar ik snap waar jij op doelt verhouding gaffel en giek denk ik , zit ik goed ?

Erikdejong schreef : Bruinvisch van Cees Dekker

Jeroen-pion schreef : Effectief zeiloppervlak is een maat voor voortstuwing, stabiliteit heeft daar maling aan, dat reageerd op werkelijk zeiloppervlak.

Aanzienlijk meer, zeker 30%

Maar je voegt een hoop meer gewicht toe (stalen masten) gewichtszwaartepunt gaat omhoog, metacenter hoogte blijft gelijk, dus stabiliteit is minder. Ik weet vrijwel zeker dat er nu meer zeil op zit dan toen het een tweemast schoener was, anders heeft het weinig zin om het tuig te veranderen.

Ik zeg niet dat het verkeerd is, maar je gaat 100 jaar oude boten aanpassen en gebruiken voor iets waar ze niet voor bedoeld waren.

Zie het als een 100 jaar oude vrachtwagen, je gooit wat stoelen in de bak, je hangt er een flink zwaardere motor in en je gaat een lijnbus beginnen.
Dan komt de RDW ook op de proppen en roept van he wacht eens even, kijk jij ook eens even naar de remmen, de aandrijfassen, kreukelzones, wat voor snelheid dat ding in een bocht maximaal mag hebben. Weet ik veel waar ze naar kijken. Alles moet meegenomen worden, en terecht. Zomaar in hetwildeweg dingen aanpassen kan natuurlijk niet. Daar is een toezichthouder voor in het leven geroepen. Die moet een 2e en bindende opinie geven voor dergelijke aanpassingen. En tijdens de APK moet ook even gekeken worden of de remmen nog functioneren, of dat de aandrijfassen nog goed zitten etc.
Bij een boot is dat niet anders. In de beroepsvaart is dat erg streng en strikt. Een striktheid die ik in de regels van (toen) Bureau Holland niet terug zag in een vergelijkbare mate als wat voor andere bedrijfstakken geld.

Nogmaals ik zeg niet dat het fout is, heb ik nooit gezegd ook, maar vragen wekt het zeker op.

Jeroen-pion schreef : Dat ding van Sascha, hoe heet die ook alweer..?
Hoge Wier, die zie ik zichzelf nog wel eens ondersteboven zeilen..

Erikdejong schreef :
Ik snap je relaas, de extra mast erbij volg ik ook.

Maar ookal ben je overtuigd stel dat, vaar je dat dan ook...????

Ik moet er toch niet aan denken dat ik straks met me pionnetje bij een kracht 8 het in me kop haal A voltuig en B liefste met spi te gaan zeilen, kan een uitdaging zijn dat wel.

Vervolgens naar v/d stad ren en zeg lekker ontworpen hoor tuig aan flarden

Dus ik vind overtuigen per definitie niet verkeerd, het verkeerd gebruiken / misbruiken is een ander verhaal.

Helemaal mee eens, maar een pion tuig waait niet aan flarden, de boot gaat slechts heel erg schuin en heb je niet meer onder controle. De boot zal echter altijd rechtop komen. Platbodems zonder kiel die niet zelfrichtend zijn zullen bij een dergelijke hellingshoek omkieperen en niet meer overeind komen. Daar moet je dus veel meer met gevoel varen. met een Pion kun je lekker stomme fouten maken, met een Bruine Vloot schip niet, want dan gaat het goed fout. Bij een dergelijke boot die overtuigd is moet je nog beter weten wat je doet en is de kans op menselijke fouten aanzienlijk groter dan bij een boot die vergevingsgezind is.

Voor veel Tallships zijn er zelfs zeilvoeringsregelementen opgesteld. Bij die windsterkte maximaal deze zeilen, bij die windsterkte zoveel etc.

Nou ja dan zijn we zo'n beetje rond denk ik Erik

|Ik spreek voor mezelf maar voorzichtig varen deden we zeker, we zaten niet te wachten op 20 paar angste oogjes aan boord die dachten halen we de haven wel, tis een zeilende vakantie met voornamelijk scholieren.

En als matroos mag je al die kinderen aan het werk zetten om keer op keer het spulletje omhoog of naar beneden te halen.

Dus 2 zaken zijn een feit aan boord van een charter :

Je bent onderbemand.
Afhankelijk van de spierkracht van een incompetente groep.

dus daar speel je elke dag op in dat dat die dag ook gaat lukken, en daar neem je geen risico's mee, dus eerder een zeiltje minder dan meer.

Behalve als we meededen aan de stront race dan zaten we met alle maten op een schip en dan ging het topzeil er pas vanaf als we zeker wisten dat de steng zou breken binnen no time.

Dus laten we het er op houden : is zo'n krotter zoals BK ze noemt het meest veilige en state of the art ontworpen schip? denk dat we daarvan kunnen zeggen nee.

Kun je op een fatsoenlijke manier daar mee charteren overtuigd of niet, ik denk het wel.

En dat de Brandaris tegen een stootje kan en ook een dikke buie en niet zomaar omvalt, heb ik in 5 jaar wel mogen ervaren, gelukkig weet ik niet waar de grens wel ligt

|En wie weet horen we ooit nog waarom deze mast geknikt is......wie weet

Erikdejong schreef :
Nope.

Voor Europa heeft CESNI de "Europese standaard tot vaststelling van de technische voorschriften voor binnenschepen (ES-TRIN)" vastgesteld. Als je op de link klikt vindt je 'm wel terug op de website van de CCR. Hierin zijn ook voorschriften opgenomen voor zeilende passagiersschepen "buiten Zone-R". (andere binnenwateren dan Akte-wateren) -> blz 143 e.v.
Deze standaarden zijn opgenomen in de EU Richtlijn binnenvaartschepen (2006/87/EG). Die zijn dus (verplicht) verwerkt in de wetgeving van alle 27 lidstaten van de EU. (en mogen gebruikt worden in alle landen in de Europese Economische Ruimte)

Als je even in die voorschriften duikt voor de eisen die aan de tuigage worden gesteld lees je (in art 20.05 "tuigage algemeen", tweede lid):
Bij gebruik van een ander materiaal dan hout of bij gebruik van bijzondere tuigvormen moeten constructies worden toegepast die een gelijkwaardige veiligheid waarborgen als de in dit hoofdstuk voorgeschreven afmetingen en sterktes.
Ter staving van voldoende sterkte moet:
a) een sterkteberekening worden opgesteld; of
b) de voldoende sterkte door een erkend classificatiebureau bevestigd zijn, of
c) de dimensionering uit een erkende berekeningsmethode zijn afgeleid (bv. Middendorf; Kusk-Jensen).
Een document ter staving van de voldoende sterkte moet aan de Commissie van deskundigen worden overgelegd.

Onder Klasse (optie 2), is dus één van drie mogelijkheden.

Zo te zien is de Brandaris geboren als eenmaster: www.marhisdata.nl/main.php?to_page=schip&id=5441
En ik schat, dat er in 1905 niet veel meer dan 200 m2 aan de wind op zal hebben gestaan: minder dan de helft van wat hetzelfde rompje nu draagt.

Het meeste van wat er in de charter rondvaart heeft maar weinig met behoud van klassieke schepen te maken: met een beetje geluk lijkt de romp nog op het oorspronkelije ontwerp, maar ook daarin zit vaak een heel grote fantasie-component. Klipperaken die als schoener herboren worden, Wad-en-sontvaarders die er als coasters uitzien, etc. En 99% is met een veel groter tuig uitgerust dan de vroegere vrachtschipper verantwoordt zou hebben gevonden. Maarja: die voer dan ook nog bij windkracht negen, waar ze nu aan de kant blijven of op de motor varen.

@JotM.
Register Holland is een door SI erkende klasse, maar alleen in Nederland, en misschien gedoogd door Duitsland en Belgie, maar dan houd het echt op.
De eisen die RH stelt zijn veel soepeler dan waar je aan moet voldoen onder GL of ABS. En dat is wat de rest van de wereld heeft te volgen. Neemt niet weg dat als je dat zou willen als eigenaar zijnde, dat je ieder klassebureau kunt nemen dat je wilt.