Onderwerp: nogmaals: Stuurboord bakboord of stuurboordswal?

WADnWIND schreef :
Ik respecteer ieder z'n hobby maar val ons daar niet mee lastig

@koko: ik beschrijf alleen maar wat in het bpr staat. Omdat in artikel 1.05 staat dat je alles moet doen om een aanvaring te voorkomen staat er in de rest van het reglement nergens dat je voorrang hebt. Dit zou namelijk in een rechtszaak leiden tot een 100-0 uitspraak. Op grond van artikel 1.05 wordt er door de rechter bijna nooit een volledige schuld bij iemand neergelegd als hij een aanvaring heeft veroorzaakt. Zie bv de volgende uitspraak:


ECLI:NL:RBZWB:2013:11300 Rechtbank Zeeland-West-Brabant, 04-12-2013, CIV_261984_Einduitspraak.doc

Deeplink
Datum uitspraak:04-12-2013Datum publicatie:03-07-2014 Rechtsgebieden:Civiel recht Bijzondere kenmerken:Eerste aanleg - enkelvoudig Vindplaatsen:NTHR 2014, afl. 5, p. 273, Rechtspraak.nl Inhoudsindicatie:Aanvaring tussen 2 binnenvaartschepen in het Brabantse Vaarwater. Schip dat aan de verkeerde kant van het vaarwater voer heeft ten onrechte geen voorrang verleend aan tegemoetkomend schip dat wel aan zijn stuurboordkant voer. Schuldverdeling 80/20 omdat ander schip niet tijdig geanticipeerd heeft op gevaarlijke situatie.

Amelie schreef :
Hier maak je (wederom) een denkfout, veel wetten zijn raamwetten waar binnen via richtlijnen en reglementen de wet verder uitgelegd wordt. Ook hier het geval. En dat dan de richtlijnen en reglementen tot discussie leiden is nu eenmaal het gevolg van juridische taal die voor veel mensen niet te volgen is.

@ wallaby:
Het is niet de bedoeling dat de burger een raamwet verder invult:

Juridische terminologie: raamwet, kaderwet

Wet die alleen de hoofdzaken regelt. De nadere invulling kan de vorm krijgen van een Koninklijk Besluit of van een ministeriële beschikking. In het eerste geval heeft de hele regering een besluit genomen, in het tweede alleen de minister.

Ik moet zaterdag een behoorlijk stuk door Nederland rijden. Ik kan, mocht er belangstelling voor zijn, dan bij diverse dijken en sluizen een hand vol spijkers in zee gooien die de liefhebbers dan tijdens de eb kunnen gaan zoeken...

Ik vind deze discussie een mooi voorbeeld waarom de wetgever in deze het begrip "goed zeemanschap" (= gebruik je boerenverstand) als belangrijk fundament voor het toepassen van de regels heeft bedacht.

Het ligt zonder de achterliggende definities te bestuderen nogal voor de hand om een betonde vaargeul te zien als zeg maar een "virtueel kanaal" waarvoor gewoon de regels gelden als voor elk ander kanaal.

Dick

Evaluationcopy schreef :

Dat sommigen juridische scherpslijperij niet interessant vinden is natuurlijk hun goed recht. Maar inmiddels hebben er 10 mensen lopen klagen dat dit topic onzin is. Dat is het natuurlijk niet. Voor degene die het interessant vinden hoe dit juridisch zit is het een leuke discussie. Als je de hoofdregels ongeveer kent, uitgaat van goed zeemanschap en het voorkomen van een aanvaring hoef je je hier ook niet mee te bemoeien.

Wat hier en daar doorsijpelt is het idee dat de regels eenduidig zouden zijn. Dat is vaak niet zo. Wet- en regelgeving is mensenwerk. Daarbij worden regelmatig fouten gemaakt. Uiteindelijk zal een rechter daar een oplossing voor moeten vinden, maar veel van deze problemen komen niet bij de rechter (rechtsvraag komt nooit voor, zaak wordt geschikt etc). Natuurlijk is het de plicht van de wetgever om discrepanties in de regelgeving op te heffen, maar dat is eigenlijk onbegonnen werk ('we nemen het mee in de evaluatie over twee jaar'). Tot die tijd kun je hier heel lang over discussiëren zonder er ooit uit te komen.

Het woordje 'en' staat altijd garant voor plezier. Geeft het woordje 'en' aan dat er twee cumulatieve voorwaarden zijn voordat de regel van toepassing is? Of geeft het woordje 'en' aan dat er sprake is van twee situaties waarin de regel van toepassing is?

Afhankelijk van je definitie van het recht, durf ik de stelling aan dat er op deze vraag geen juridisch juist antwoord mogelijk is. Als je een computer programmeert die over alle relevante kennis beschikt (regelgeving, totstandkomingsgeschiedenis, jurisprudentie) ga ik er vanuit dat het antwoord "error" is. Kortom, hoelang dit draadje ook door gaat, het juiste antwoord zal er nooit komen. Daarom verdienen advocaten zoveel geld, er is altijd wat te twisten. Staat het duidelijk in de tekst? Dan is de tekst in strijd met de bedoeling: procederen maar. Is de bedoeling duidelijk maar staat het anders in de tekst: procederen maar. Is de bedoeling duidelijk én staat het duidelijk in de tekst? Ik heb een ander voorschrift waar iets anders in staat: procederen maar.


Dit staat dan natuurlijk weer helemaal los van het feit dat ik schepen aan SB van de geul voorrang geef

Amelie schreef :
Na heel de discussie gelezen te hebben draait het dus uiteindelijk om de uitleg van de definitie van vaarwater.

Volgens mij vinden de meeste mensen(mijzelf inclusief) dat het vaarwater de betonde geul is.
Jij denkt volgens mij dat het vaarwater al het bevaarbare water is.
Het is ondoenlijk om voor elk schip in te schatten waar het wel of niet kan varen, en ook is dit voor elk schip anders.
Verder redenerend zou de enige veilige aanname zijn dat al het water vaarwater is, maar dat wordt in het BPR de vaarweg genoemd, lijkt me sterk dat er twee begrippen voor hetzelfde ding zijn.
Verder als de vaarweg wordt begrenst door waar je nog kan varen, wie vaart er dan nog weleens sb wal?
Misschien op een rivier, maar daar heb je geen kruisende koersen.

Dus volgens mij is jou interpretatie van het BPR verkeerd, en niet die van de rest van Nederland

Pjetrow schreef : Zo zitten wij ons hier op het werk even te verbazen over het begrip "feestdagen".
Volgens onze rijksoverheid (www.rijksoverheid.nl/onderwerp...officiele-feestdagen) is Goede Vrijdag een feestdag, volgens de EU-publicatie "Feestdagen EU 2016 C19 20160120", die met info vanuit de lidstaten is opgesteld, is 25-3-2016 geen feestdag...

voor mij is elke vrijdag een feestdag

Amelie schreef :
Even goed lezen, dat zeg ik ook niet. Reglementen en richtlijnen vullen de wetten verder in, vandaar het Binnenvaart Politie Reglement Daar vind invulling plaats......maar de manier waarop het geschreven is, blijkt voor velen moeilijk verteerbaar en begrijpbaar.....

Het is een illusie om te denken dan het taalgebruik in wetgeving eenduidig is, of zou kunnen. Een en het zelfde woord kan in verschillende wetten geheel andere betekenissen hebben.

In de jurisprudentie worden vaarwater en vaargeul wel door elkaar gebruikt. Maar voor de uitleg van de regel dat voorrang verleend moet worden aan schepen die de stuurboord zijde van het vaarwater volgt moet het begrip vaarwater op openwater gelijk gesteld worden met vaargeul.

De loop van de geul is namelijk de enige manier om te bepalen wat de bakboord of de stuurboord zijde van het water is. Zonder een geul aanduiding is in het midden van een ronde of vierkante plas niet te bepalen wat de bakboord of stuurboord wal is.

Op plassen en meren dient voor de toepassing van die regel onder vaarwater dan ook vaargeul te worden verstaan.

Op kanalen en rivieren ligt dat anders, daar is altijd duidelijk wat de stuurboordwal is, daar kan men dus ook buiten de geul aan de onmiskenbare stuurboord zijde van het vaarwater varen. Een zeilschip dat b.v. een kanaal opkruist, moet ook als dat kanaal een betonde vaargeul kent toch voorrang verlenen aan een motorjacht dat buiten de geul aan de stuurboordszijde de wal houdt, hier is het vaarwater dus ruimer dan de vaargeul.

Las iets over het oude vaarreglement van vòòr 1983. Heette dat niet het BAR?

Proost schreef :
Ben je niet inde war met het BVA en ZAR.

Vroeger hete het in BAR Binnen Aanvaringsreglement maar dat is wel lang geleden.

Proost schreef :
Eerst was er Niets, toen het BAR, toen het Vaarreglement en daarna (nu) het BPR.

Baasklusje schreef :
En het BPR wordt ook nog regelmatig gewijzigd, vanaf 1 dec. 2014 kregen kleine schepen aan stuurboordswal bijv. voorrang op grote schepen niet aan stuurboordswal.

Hebben die voorrang dan?

In de vijftiger jaren was er inderdaad het BAR en ZAR. Gelukkig is het RPR niet van naam verander Heb het zootje destijds uit het hoofdje moeten leren. Van het "Vaarreglement" als vervanging van het BAR ben ik me niet bewust. Zal wel aan mijn kennis liggen natuurlijk. En niet te vergeten aan de namen die toegedacht zijn door pleziervaartschrijvers, die hun uitdrukkingen wereldkundig maken, net als het bekende Stoomlicht verwisselen met toplicht.

Af Dennis, af zeg ik je toch!

Even offtopic:
ZAR was in iedergeval tot 1988.