Onderwerp: Waarom ankeren in ondiep water met alleen ketting

Erikdejong schreef :
Niet helemaal. Wat een boot ook doet, is als een gek achteruit varen bij een zware windvlaag. Dat is volgens mij geen gieren. Het is gewoon achteruit lopen.
Erikdejong schreef :
Nou, ja, en het ontbreken van een fatsoenlijke elastische snubberlijn bij het ankeren in ondiep water om deze schokbelastingen waar we het over hebben te absorberen...

Zelfs een veel groter anker zal het moeilijk hebben om een schokbelasting op te vangen die 2 of 3 keer groter is dan wat het moet zijn - simpelweg omdat de elastische snubberlijn ontbreekt.

In Panama had ik een kerel naast me die me verzekerde dat het niet meer zou gebeuren dat zijn schip in een ander zou slepen, omdat hij deze keer veel ketting bovenop zijn anker had gelegd... Ik verhuisde naar een andere plek...

Ketting op je anker leggen, hoeveel ook, heeft ook niemand als goede oplossing hier aangedragen.

Uit mijn "beperkte" ankerervaring, ben ik tot de conclusie gekomen dat het alleen om scope en ankergewicht gaat. Schokken zijn in mijn beleving vrijwel nooit recht achteruit en altijd in combinatie met gieren. Dat zeilers voor een 3:1 scope kiezen op 3 meter water heb ik nooit begrepen.

Het stukje software wat voor ons ankerwacht houdt maakt ook een log bestandje. Die zijn buitengewoon saai. Dus wis ik die vrijwel altijd. maar deze is aan mijn schoonmaak ontsnapt. Wat je er aan ziet is dat de afstand tot het anker behoorlijk stabiel is. Van voor en achterwaarts varen is eigenlijk geen sprake. De boot posities beschrijven altijd een cirkel of deel daarvan rond de positie van het anker. Als de bootpositie meer dan 7 meter buiten die cirkel zou komen triggert dat een alarm. Wel zie je bij de kentering dat de positie van het anker verkeerd was berekend.


200816 20.13Z ,begin van ankerwacht
anker 34 meter in richting 200.5
berekende positie anker 5201.8676N 00120.4802E
max toegestane radius 41, precisie begin fix 1

20.13Z uur, anker op 33.996 m draai t.o.v begin 0
20.43Z uur, anker op 33.7 m draai t.o.v begin 0
21.13Z uur, anker op 33.9125 m draai t.o.v begin 0
21.43Z uur, anker op 33.6618 m draai t.o.v begin 1
22.13Z uur, anker op 33.9364 m draai t.o.v begin -15
22.43Z uur, anker op 34.1766 m draai t.o.v begin -9
23.13Z uur, anker op 35.1127 m draai t.o.v begin -18
23.43Z uur, anker op 34.3639 m draai t.o.v begin -13
00.13Z uur, anker op 34.0348 m draai t.o.v begin -13
00.43Z uur, anker op 34.9469 m draai t.o.v begin -19
01.13Z uur, anker op 33.5922 m draai t.o.v begin -14
01.43Z uur, anker op 32.4922 m draai t.o.v begin 25
02.14Z uur, anker op 26.8736 m draai t.o.v begin 136
02.44Z uur, anker op 25.9611 m draai t.o.v begin 172
03.14Z uur, anker op 27.6182 m draai t.o.v begin 163
03.44Z uur, anker op 29.01 m draai t.o.v begin 161
04.14Z uur, anker op 28.7263 m draai t.o.v begin 166
04.44Z uur, anker op 29.0981 m draai t.o.v begin 145
05.11Z uur, einde ankerwacht

In plaats van de verouderde calculator van SVB Moorings te gebruiken, die alleen een analyse van het statische geval kan maken, gebruik je deze van Bjarne. Deze kan dynamische belastingen berekenen en nog veel meer. Dit is de huidige stand van de techniek!

svamanda.dk/anchor/intro

MathiasW schreef : Bij deze site geen referenties van wat voor rekenmethode gebruikt is. Dynamische eigenschappen van boten zijn vrijwel niet te benaderen zonder het gebruik van CFD berekeningen, een LOA en icm een categorie van 'Slender', 'Average' of 'Bulky', is niet echt een benadering. Dat blijkt ook wel, als ik de gegevens van mijn boot invoer, en die valt zeker niet in de categorie 'bulky', dan is de horizontale statische kracht ongeveer factor 3 tot 3.5 te laag (van zowel berekend als gemeten). Dynamische krachten zouden behoorlijk hoger moeten zijn dan de statische en volgens deze tool zijn ze dat niet.
Overigens ook bij deze berekening blijkt weer dat de ketting bij 30 knopen wind de bodem niet meer raakt, dus ook hier weer: hoe meer ketting, hoe gunstiger de trekhoek aan je anker, ook in ondiep water.




Net als 3Noreen heb ik in 40 jaar ankeren in de hoge breedten nog nooit echt gezien dat de boot recht achteruit gaat, de boot gaat altijd, zonder uitzondering, zijwaards weg. Als je heel veel ketting steekt (80 meter of meer) dan wil er nog wel eens een bootlengte verschil in de langsscheepse positie zitten, maar als je kijkt naar de track van GPS dan is dat altijd min of meer zijwaards weg en voor je 1 bootlengte naar achteren verplaatst bent ben je ook 4 bootlengtes opzij gegaan. De boeg waait altijd eerst weg voordat je boot naar achteren begint te bewegen.

Al met al ben ik zeer zeker niet overtuigd van de stellingen die hier gedeponeerd worden en zie graag betere onderbouwingen die ook aan de praktijk gestaafd kunnen worden.

PS. SVB is een van de wereldleiders in ankeren voor de offshore industrie en hebben veel onderzoek gedaan in samenwerking met de maritieme afdeling van de universiteit van Delft (ook een wereldleider op dit gebied). Om die weg te zetten als 'onbruikbaar' of 'ouderwets', en dan een zeiler met een mooie boot die toevallig wat rekent als beter voorbeeld aan te halen vind ik eerlijk gezegd wat onder de maat. Vooral omdat de waarden die je uit de tool van SVB krijgt veel dichter bij de realiteit in de buurt komen. Overigens berekenen beide tools dat ketting niet op de bodem ligt in ondiep water, dus de stelling in de openingspost is volgens beide voorbeelden onjuist. Dat is ook wat ik vele malen in de praktijk heb gezien.

MathiasW schreef :
In mijn magere natuurkundige bekeving is de hoeveelheid energie die de zware bal krijgt even groot als de lichte bal. En is er ook precies dezelfde energie nodig om beide ballen af te stoppen. Ja de lichte bal zal verder naar achteren rollen maar is ook makkelijker af te remmen.

Dus zelfde belasting op de ankerketting. Het lijkt mij dat rompvorm van de boot een veel groter verschil geeft. Die kan namelijk meer energie doorgeven aan het water.

Maar ik kan het helemaal mis hebben, want ik heb er niet voor gestudeerd.

Kroon schreef :
Dat is heel moedig van je om zo naar voren te komen! Dat moet ik je nageven! Het voorbeeld dat ik gaf is een zeer typische vraag die moet worden opgelost in de klassieke mechanica in de natuurkunde. Vele miljoenen studenten zullen het inmiddels hebben opgelost - en de meesten met een ander antwoord dan jij.

Maar dapper, dat moet ik toegeven!

Erikdejong schreef :
Sommige werelden zijn kleiner dan andere, zo lijkt het. Een bedrijf dat alleen een statische analyse maakt, terwijl andere bedrijven ook kijken naar vlagen en deining, dat kan onmogelijk wereldleider zijn. Sorry. Kijk eens wat het Amerikaanse Navy Research Lab heeft gedaan!

Ik heb een aantal keren met Bjarne gesproken en hij gebruikt een aanpak gebaseerd op energiebehoud (dus potentiële energie in de ketting en snubber plus kinetische energie van de boot). Dit is de standaardaanpak om enkele belangrijke eigenschappen van een slinger uit te werken, zoals het berekenen van de uiterste posities, wanneer de slinger tot rust is gekomen.

De ketting met boot is niets anders dan een slinger, dus dit is een goede benadering, als je de wrijving in het water verwaarloost.

Wat betreft de bootlengte en -vorm waarover je klaagt. Schakel gerust over naar de expertmodus en u kunt uw favoriete windageoppervlak en vele details van de gebruikte ketting en het touw invoeren. De basismodus is gebaseerd op metingen van wijlen Robert Smith op vele schepen van verschillende grootte, die hij vervolgens samenvatte in een tabel. Het blijkt dat er een ruwe schalingswet bestaat tussen windageoppervlak en bootlengte, wat niet verwonderlijk is, aangezien boten een algemene vorm hebben die er altijd hetzelfde uitziet, ongeacht de bootgrootte. Je zult fudgefactoren moeten invoeren om rekening te houden met boten die buiten het schema vallen dat Robert had bekeken. Maar het referentiepunt zijn altijd Roberts metingen. (Statische) metingen met load cells en geen giswerk.

Als je alleen ketting gebruikt, zal de beweging van de boot achteruit kleiner zijn dan wanneer je touw zou gebruiken. Maar het is duidelijk dat bij een vlaag de boot verder naar achteren gaat, want anders zou de ketting helemaal niet spannen, toch? Zelfs in de andere post met het ankeralarm kon men zien dat de boot ongeveer 9 meter bewoog, terwijl er ongeveer 40 meter ketting was gebruikt.

Of alle ketting van de grond is of niet is ook geen goed tegenargument - in ondiep water zal een elastische snubber altijd een groot deel van de schokbelasting als gevolg van een vlaag opvangen, en daarmee de ankerbelasting verminderen. Dus al je foto's bewijzen eigenlijk niets.

Bewegingen van de boot in de richting van het anker en loodrecht daarop zijn, nou ja, loodrecht, en kunnen dus afzonderlijk worden behandeld. Het ene is trekken aan het anker, het andere is het anker losmaken door aan de schacht te wiebelen. Weer een gebruikelijke aanpak in de wetenschap.

Maar dit wordt vermoeiend. Je lijkt volledig vast te zitten aan de ouderwetse statische analyse. Ik laat mijn zaak rusten. Veel succes met je avonturen!

MathiasW schreef : Uiteraard, booreilanden hoeven niet te blijven liggen als het begint te waaien, dat kan volledig genegeerd worden
Heb ik gedaan, in onderdeel vasn mijn werk.
Ik ga geen €7.99 betalen voor een app waar ik niets anders dan twijfels over heb en die ik niet eens gebruiken kan omdat ik er de hardware niet voor heb.
Hier zijn we het inderdaad mee eens. Geen enkele berekening die ik voorleg word op matematische of natuurkundige wijze weerlegd. De drie stellingen die geponeerd zijn en die ik weerlegd heb krijgen geen tegen antwoord. Ik denk dat ik inderdaad maar lekker ouderwets blijf en mooi door ga met zeilen. Het blijkt toch maar weer dat de praktijk niet voldoet aan de theorie (of is het andersom?)

Ik hoop oprecht dat jullie een mooie reis hebben!

Interessante stof. In de praktijk is gezien dat de periodieke verplaatsing door gieren groter kan zijn dan de periodieke verplaatsing in lengterichting.

Welke modellen verklaren dat? Hoe ziet de rol van de catenary er uit in beide effecten?

Kan dat uitgezocht worden in dit draadje? Ik zie nog veel moeite gedaan worden “om te winnen”; niet om van elkaar te leren. Ook komt wéér dat eur 8 argument terug, terwijl de site gratis is…

het is ook interessante stof, zeker. Het gaat me ook niet om 'te winnen'. Echter als ik met argumenten en beweringen kom worden die of genegeerd of afgedaan als 'onjuist' zonder verdere uitleg. Ook mijn berekeningen worden niet weerlegd met feiten die iets anders vertegenwoordigen, maar afgedaan als 'ouderwets'. Daar kunnen we natuurlijk niets mee, daar leert niemand wat van. In tegenstelling tot wat sommigen hier denken ben ik trouwns behoorlijk modern, vooruitstrevend en super nieuwschierig om nieuwe inzichten te leren, maar dat terzijde.

Ik heb op de site rond gekeken, maar ik zie daar geen rekentooltje, alleen een link naar een app store beneden aan de pagina, mis ik iets?

Verder blijkt de praktijk niet te voldoen aan de theorien die de topic starter hier als feiten presenteerd. Geen van de reageerders hier heeft ooit zijn boot achteruit zien gaan in een windvlaag. Die theorie blijkt tot nog toe vooral theorie te zijn. Overigens heeft de Topic Starter wel een speciale boot die zich achter anker zeker anders zal gedragen als een doorsnee boot, dus misschien vooral een probleem voor het type boot waar de Topic Starter mee vaart?

Ja eens. Zouden er geen modellen bestaan die ook dat gieren beschrijven?

Er zijn teveel variabelen om dat in een model te kunnen vatten wat enige vorm van betrouwbaarheid heeft.
Windweerstand is enorm verschillend per boot, dat alleen al valt nauwlijks te generaliseren.
Laterale weerstand is enorm verschillend per boot,
Koud water maakt een groot verschil met warm water,
Koude lucht maakt een merkbaar verschil met warme lucht,
Stabiliteit van de boot moet meegenomen worden, een flink deel van de energie word omgezet in helling.

Al met al zeer complexe materie. Uiterekenen van dit soort dingen voor een specifieke boot is al nagenoeg ondoenelijk, laat staan een model op te zetten waarmee je boten kunt vergelijken.

Er zijn wat vuistregels die je kunt maken mbt gieren. Een boot met veel windvang giert meer als een boot met weinig windvang. Een boot met veel laterale weerstand giert minder als een boot met weinig laterale weerstand. Hoeveel? Vooral in de praktijk proberen.

Voor een deel is dit natuurlijk een comfort consideratie voor een langeafstandstoerjacht, maar in mijn optiek zijn er veel hogere prioriteiten te stellen aan de kwaliteiten van een boot en hoe die zich gedraagd achter anker neem je voor lief. De dagen die je in slechtweer ankert zijn slechts matig in aantal.

Erikdejong schreef :
Een van de grootste factoren bij het gieren is volgens mij het aangrijpingspunt van het anker. Zet die maar eens (denkbeeldig) midden op de boot...
Wat ik zie gebeuren bij gieren is, dat de neus van de boot even niet helemaal recht op de wind ligt, vervolgens zeilt de boot dan opzij weg van de middenstand tot de ankerlijn/ketting de neus weer terug trekt en de neus van de boot door de wind gaat. Vervolgens zeilt de boot weer opzij de andere kant op.
Verplaatsing van het aangrijpingspunt van de lijn/ketting verder naar voren middels spruit of boegspriet zorgt er dan voor dat die initiële afwijking waar het slingeren mee begon veel kleiner wordt of zelfs niet optreedt en daarmee wordt het gieren veel minder.

Nachtvlinder schreef :
Ketting op de bodem vermindert het gieren. En dempt de schokbelasting. Er komt echter altijd een punt, als het maar hard genoeg waait, dat er geen ketting meer op de bodem licht. Maar hoe ondieper het water hoe beter de demping van het gieren door de ketting op de bodem. Bij een diep ingegraven anker geeft de eerste paar meter ketting bij het anker ook nog wat demping. Als het anker 50 cm diep in de bodem zit loopt bij 1:5 ankerketting 2,5 meter ketting door de grond.

Nachtvlinder schreef :
Het probleem van elk model zal zijn een vergelijking op te stellen van de kracht die de wind veroorzaakt op de romp van de boot onder verschillende invalshoeken van de wind. Dit zouden heel ingewikkelde Navier–Stokes vergelijkingen zijn die geen oplossing kennen in de analytische wiskunde.

Nee, maar je zou wel een model met versimpelde lift/dragrelaties op kunnen stellen om in elk geval kwalitatief te laten zien wat hieren in de hsnd werkt en hoe de zijdelingse wrijving van een metting met bepaalde catenary daar invloed op heeft.

Van de andere kant: we wéten al dat dat speelt en een kwalitatief model heb je weer niet zoveel aan om kettinglengte te bepalen

Losbreken van het anker gebeurt natuurlijk niet bij bft2, maar als de schapen of, afhankelijk van de ankerplek, de leguanen van de dijk waaien. Dan staat de ankerketting ook strak en heb je geen 1:3 scope gestoken. Er is dan gewoon vrijwel geen achterwaartse beweging meer, maar vrijwel alleen gieren.

Dit heb ik niet uit rekenmodellen, maar uit mijn leven op bootjes.

Btw ik heb nog een leuk filmpje die gieren in de perfecte vorm weergeeft. Ga ik even opzoeken....

Gevonden:



Btw. Dit duurde enkele uren. Dus een soort van links naar recht van de Snollebollekes in vertraagde vorm. Wel steeds met een hellingshoek van 10-15 graden……

Duidelijk is ook te zien dat de ketting strak blijft staan en dat het bootje (Koopmans 37) op mast en romp heen en weer blijft “zeilen”.

Nachtvlinder schreef :
Voor het gedrag van gieren wordt, in mijn idee,zijn bepaald door de volgende variabelen.

-Lengte van de ketting die de radius bepaalt waarin het schip zich vrij kan bewegen. De kracht die het schip ondervind om terug te keren naar de neutrale begin positie is evenredig aan de lengte van de ketting_horizontaal maal de sinus van de hoek tussen de lengteas van het schip en de windrichting. Er is duidelijk een trade off tussen houdkracht en verminderen van het gieren.

-De verhouding van de windweerstand van het schip frontaal en dwarsscheeps. Met een hoge dwarsscheepse windweerstand t.o.v. frontale weerstand zal het schip meer door de wind met de boeg in de wind gedrukt worden. Hier doen multihulls het beduidend slechter dan monophulls.

-De laterale weerstand van het schip in het water. Hoe meer energie het kost om dwars op de lengteas door het water te gaan hoe meer energie er uit het gieren gehaald wordt. Omdat het gieren met eenn betrekkelijke lage snelheid gebeurt is een vinkiel in het nadeel t.o.v. een langkiel.

Sydeliefde schreef :
Snel schip zeg....

Waterblok schreef :
Hoe bedoel je?

Ik ben al lang afgehaakt met de rekenkundige 2-strijd.
Volgens mij beschreef 3Noreen al iets eerder. Ik ben gewend om achterop, vroeger autobanden, nu een puts of dikke tros o.i.d. overboord te hangen. Dat scheelt in de praktijk al 50-80% gieren. Een goede rekker met een duivlesklauw op de ketting doet ook een hoop, maar verminderd het gieren niet echt, wel de piek krachten op anker en ketting.

Waarschijnlijk allemaal heel ouderwets en levensgevaarlijk, maar ja dat ben ik nu eenmaal....

Sydeliefde schreef :
Gewoon het schip giert met behoorlijke gang!

Calidris schreef :
Calidris je zult wel al ontdekt hebben dat je bijna nergens op de wadden goed kunt ankeren. Allemaal veel te ondiep. Er zijn echt maar een paar plekken diep genoeg om veilig achter je haak te blijven liggen.