Onderwerp: Mist

Buiten alle wet- en regelgeving is gezond verstand gebruiken misschien nog wel de belangrijkste.
Ik vaar nooit (meer) uit wanneer het mistig is of mist voorspeld wordt.
Dan maar een dagje blijven liggen.
Heb zelf een paar keer last gehad van slecht zicht op zee en dat is absoluut geen pretje.
Ik ben niet snel bang of zenuwachtig op mijn bootje maar toen zat `m toen toch wel een tijdje te knijpen in de shippinglane. Ondanks AIS en goed marifoonverkeer.
Vertrokken met goed zicht, toen heiig en later mist.
Meest lastige vond ik nog het inschatten hoeveel zicht heb ik nog wel? Er is nauwelijks referentie.
Zeker als de mist niet gelijk is maar soms dunner en dan weer dikker is.
En als je naar boven keek leek het wel mee te vallen maar horizontaal dus niet.
Gelukkig klaarde het aan de kust weer op, maar nogmaals zeker geen pretje en zoek het niet op.

Heb ergens prachtige foto's van scheepsopbouwen die zonder romp voorbij kwamen schuiven.
Was geen ontspannen oversteek...

Over gezond verstand...

Jaren terug, Pampus was nog onbewoond, had er met de kajak gekampeerd, onderweg naar Vlieland.
Volgende ochtend dikke mist. Was begin september, wind stil geen rimpel op het water.

Spullen ingepakt en t water op, richting t Paard. Kom aan bij wat nu waarschijnlijk de P6 is. rode boei. Die was er opeens, maar dus wel mooi op koers.
Koers uitgezet naar de groene boei, die niet zichtbaar was.
Stil gelegen en geluisterd...
Stil...
Sprint getrokken in de richting tot ik inderdaad de groene voor me zag.
Daar aangekomen bij gedraaid..

Roeng Roeng Roeng Roeng
Golfje golfje...

Binnenvaartschip kort achter mij langs

Niets gezien..
Hart in mn keel...

Nooit meer zoiets gedaan.

Noballast schreef : Nee. Veel boten van de politie en rijkswaterstaat ook niet en ook die varen gewoon met mist in bijlage 9 wateren.

Ik krijg toch een enorm sterk dejavu.
Is al zeeeer uitvoerig uitgekauwd op ZF.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Waterblok schreef :
Ja, ook wel eens gehoord van mede zeilers die allemaal grote letters voorbij zagen komen M..A..E..R..S..K.
Blijkbaar kwam die boot van SB......

Calidris schreef : Maakt niet uit, de regels zijn nog krommer dan een banaan, hoe vaak het ook goed gepraat word.

Erikdejong schreef :
Ik denk dat die allemaal een ontheffing hebben, omdat die schepen te klein zijn voor een binnenvaartradar, en dat ze een radar nodig hebben om hun werk te kunnen doen.

Tony2920 schreef : Dat is inderdaad het argument. Maar ons orakel Calidris heeft al tig keer aangegeven dat jachtradartjes echt speelgoed is en dat het onderscheidend vermogen niet toereikend is. Zo groot of moeilijk is een binnenvaart radar niet om toe te passen en op de bootjes van de KNRM passen ze prima. Dus het is allemaal nogal tegenstrijdig. De professionals claimen dat een jachtenradar niet meer is als een stuk speelgoed, maar de jongetjes en meisjes van de KNRM, Rijkswaterstaat en de Rijkspolitie te water zijn zo ongelofelijk kundig en goed onderwezen dat ze er toch wat uit kunnen halen en mogen varen onder deze 'onmogelijke omstandigheden'. Ons 'jachtjes mensen' kunnen om enkele vage redenen dat niveau onmogelijk bereiken en mogen dus absoluut onder geen enkele omstandigheid op het water zijn in deze situatie, ongeacht of het onverwacht op komt zetten of niet. Snap je waarom ik er zoveel moeite mee heb dat sommige instanties ontheffing krijgen van dit soort fundamentele zaken? jacht radars zijn speelgoed of ze zijn het niet, niet het een voor een klein groepje gebruikers en het ander voor de rest van de gebruikers. Keur jachten radars goed of keur een bepaald cerificaat goed en neem dat als de regel voor alles en iedereen. Niet dat domme willekeur dat de ene instantie het wel mag en de andere het niet.

Hoe speelt dat in landen om ons heen met die jachtenradars?

De term "speelgoed" slaat dat op de kwaliteit van de jachtradar of de prestaties van de jachtradar?
Voor zo ver ik weet zijn de nieuwe modellen jachtradar van goede "gebruikers" kwaliteit.
Toen ik er naar informeerde, beweerde de verkoper (RM) dat jachtradars voor het gebruik op jachten deze niet veel onder voor een professionele radar. Ik kan dat niet beoordelen en ben dus erg benieuwd wat de profs hier van zeggen.

Ik heb met beide soorten radars veel gevaren. En afgezien van het woord 'radar' zijn ze totaal verschillend.
Een binnenvaart radar heeft een groot onderscheidings vermogen. Dat wil je hebben in slootjes om op enige afstand nog iets te kunnen zien. Nadeel is dat je ook iedere golfje ziet, en dat is niet/nauwelijk te onderdrukken zonder ook je targets te verliezen.
Een zeeradar heeft een grotere bundelbreedte en een langere zendpuls. Hierdoor kan je golven veel beter wegfilteren zonder targets te verliezen. Nadeel is dat je targets veel minder precies kan onderscheiden, maar gelukkig heb je op zee ook wat meer ruimte.
Met de moderne frequencyshift jachtenradars heb ik alleen ervaring met de 1e en 2e generatie. En dat was op zee slecht. Een 300m containerschip komt pas in beeld op een afstand van 4nM. Zal intussen wel iets verbetert zijn maar dat kan ik dus niet bevestigen.

De KNRM vaar op ruim water met slecht weer, een binnenradar is daar niet op z'n plek.

Even afgezien van wat ideaal is, is een niet ideale radar beter dan géén. Maar ik heb zowel met een binnenvaartradar op zee als met een zeeradar op binnenwater gevaren en beide is ernstig behelpen.

Of een radar 'goed gekeurd' is hangt af van de fabrikant. Die moet een radar aanbieden ter keuring. (En de keurings kosten betalen ) Kiest de fabrikant ervoor om dat niet te doen, dan dus ook geen goedkeurings certificaat.

Erikdejong schreef :
In je verhaal hierboven negeer je gewoon harde getallen en specificaties zoals we die in EU afgesproken hebben.

Die tussenvorm voor jachten radars is paar jaar geleden serieus onderzocht door gebruikers partijen met negatief advies als uitkomst.
Ok kan het rapport zo snel niet vinden, zal nog verder zoeken.

Kan je met jachtenradar je weg vinden? prima dus.

Reed schreef :
Alleen Erik noem het speelgoed, maar dicht dat helaas aan anderen toe.
Jachten radars werken, voldoen alleen niet aan de wettelijk gestelde specificaties. En de gebruikers in veel gevallen ook niet.

Ter aanvulling op Dirk.
Ik heb ervaring met de 3e generatie en half met de 4e.
Bij de 3e generatie kon ik op 15 mijl al een platform zien en viskotters vanaf De Cocksdorp.

De resultaten zijn ondertussen indrukwekkend, maar wordt, naar schatting, voor 85% bereikt door software en rekenkracht.
De wetgever gaat uit van de fysieke eigenschappen zoals horizontale openingshoek. Deze waarde wordt 99% bepaald door de fysieke opbouw van de antenne. Uit de natuurkunde is bekend dat de afmetingen bepalend zijn voor de waarde van de horizontale openingshoek.
Jachtenradars kunnen dat dus niet halen door de beperkte afmetingen, dáárom zijn de scanners van goedgekeurde radars zo groot.

De kleinste goedgekeurde zeeradar antenne is al 4 voet, voor binnenvaart veel meer.

Zijn jachtenradars slecht? Nee, maar voldoen gewoon niet aan de specificaties....

BPR: Een schip moet op de dichtstbijzijnde daarvoor geschikte plaats gaan stilliggen, wanneer in verband met de mate van beperking van het zicht, met de aanwezigheid en de bewegingen van andere schepen of met de plaatselijke omstandigheden de vaart niet zonder gevaar kan worden voortgezet.

Er bestaat in het BPR dus geen harde grens hoe slecht het zicht mag zijn om nog te mogen varen. Met uitzondering van de bijlage 9 wateren dan.
In Nederland willen we graag alles hermetisch dichtregelen, maar ik vind het zelf wel mooi dat het BPR hier dus ruimte laat voor de eigen beoordeling van de schipper. Om de simpele reden dat de omstandigheden, het type schip en het vaarwater van geval tot geval kunnen verschillen.

Zelf vaar ik wel eens in Friesland met een polyvalk op het Slotermeer. Rustig redelijk ondiep vaarwater.
Daar kun je naar mijn idee op een polyvalk met zicht van 200 meter veilig varen. Bij mist zal er weinig wind zijn dus je mag blij zijn als je 3 kn haalt. Dat geeft tijd genoeg om te reageren als je op 200 meter een andere boot op aanvaringskoers in beeld krijgt.

In de vaargeulen naar het Naviduct bij Enkhuizen en de trechters naar die vaargeulen toe, kan dat weer anders liggen. Vandaar waarschijnlijk dat er niet geschut werd.

Ik dacht vroeger altijd dat er bij mist weinig wind was...
Een tiental jaren geleden een week vast gelegen in Calais. Je kon geen hand voor ogen zien en er stond windkracht 6 tot 7
Indrukwekkend waren de scheepstoeters de hele week!

Calidris en RooieDirk, dank voor jullie heldere uitleg en het delen van ervaringen.
Op dit gebied ben ik leek.

Ja interessant om te lezen. Al blijft de vraag of de nieuwste generatie jachtenradars (hoewel ze niet binnen de specs vallen van een prof radar), toch niet voldoende zouden zijn om veilig te varen in de mist. Calidris geeft immers wel aan dat ze goede prestaties behalen voor betere software.

AndreAzuree schreef :
In principe heb je hier misschien een punt maar ik vraag me af hoeveel zeilers er überhaupt wel eens oefenen om "op radar" te varen.

Pa aan het roer buiten, moeder binnen kijkend in het kleine scherm?

Goed punt, ik heb alleen ervaring als opstapper met radar, want ik heb er op mijn eigen boot (nog) geen. Dat betekent dat je eigenlijk veel te weinig oefent.

De kern van het radargebruik is: het voortdurend alert zijn op de beperkingen en tekortkomingen van het systeem.
Je ziet een schermpje met vlekken, strepen en puntjes. Niet elk puntje of streepje is in werkelijkheid een object, en niet elk werkelijk object geeft een afbeelding op het scherm.
Het vereist training om de afbeelding het scherm goed te kunnen interpreteren, en het vereist een enorme concentratie tijdens de vaart om “op het radar” te varen.

Bekende valkuilen zijn: het totaal gedesoriënteerd raken en geen idee hebben van een rechte koers of positie; het verkeerd interpreteren van valse echo’s; het verkeerd inschatten van snelheden; het verwarren van boeien met visstokken of ander spul; niet beseffen dat bepaalde dingen onzichtbaar zijn (bijvoorbeeld “om de hoek”, onder of achter een brug), enz.
Er zijn zelfs mensen die denken dat een kleurenradar ook de kleur van de boeien projecteert.

Het varen op radar voelt als het spelen van een soort computergame. Maar dan zonder pauzeknop en met maar 1 leven.

Ondanks de goede radarinstallatie mèt bochtaanwijzer en mijn radarpatent heb en had ik altijd een enorme hekel aan varen in de mist. Het is doodvermoeiend!
Op mijn hobbybootje heb ik een jachtenradartje. Puur als thuisbrengertje en om in het donker de onverlichte boeitjes te ontwijken. Geen haar op mijn hoofd denkt erover om echt in mist te gaan varen met dat dingetje.

Dan begrijp ik ook beter het besluit van de overheid.

Vanuit de watersporters blijft er dan maar een heel kleine groep over die er verantwoord mee om zou kunnen gaan.

JB-NL schreef :
Varen met je plezierbootje in de mist is verre van verantwoord.

Met het verbeteren van de techniek van jachtenradars is die op een gegeven moment (meer dan) voldoende om veilig op te kunnen varen. Het argument dat grotere scanners een hoger oplossend vermogen hebben is dan niet meer relevant. Beetje hetzelfde als camera techniek, waar de resoluties inmiddels zo hoog zijn dat het zelfs voor professionals in de meeste gevallen overkill is.

Kennis en kunde is dan de beperkende factor, niet de techniek. Ik ben dan ook voor een verplicht radarpatent voor watersporters die bij slecht zicht op hun radar willen varen.

Toch ben ik er niet optimistisch over dat in de regelgeving meer ruimte zal ontstaan voor pleziervaartuigen. Dat zou geheel tegen de huidige trend in gaan waarbij overheden juist steeds meer reguleren c.q. verbieden. Er is vaak een solide lobby voor nodig om de proportionaliteit weer terug te vinden. Voor de Nederlandse watersporters ontbreekt die lobby. Misschien dat de HISWA vanuit commercieel belang (€€€ jachtenradars verkopen) nog een poging zou doen, maar daar houd ik mijn adem niet voor in.

@Berghout-2: Het is inderdaad intensief varen op radar, maar dat geldt ook voor de 24-Uurs of het oversteken van Dover VTS met zwaar weer. Het feit dat velen dat liever mijden maakt het voor mij niet vanzelfsprekend dat het voor iedereen verboden moet worden of blijven. De vraag is wat mij betreft niet of iets relaxed is of niet, maar of het veilig kan.

@Jutter: Waarom denk je dat er in de regels geen onderscheid wordt gemaakt tussen 'plezierbootjes' en 'beroepsvaart'? Voor professionele zeilers en delivery schippers maakt het wel degelijk uit of de jachtenradars waarmee ze varen technisch toereikend zijn om veilig op te kunnen navigeren bij slecht zicht. Niet alleen voor hun eigen veiligheid maar ook voor hun broodwinning.