Onderwerp: Nautische waarheden die afwijken van de feiten

Zoals ik in een ander topic al eens aangaf interesseer ik mij voor waarheden die afwijken van de bijbehorende feiten. Met een waarheid bedoel ik in dat verband de algemeen heersende opvatting, terwijl een feit het resultaat is van traceerbaar onderzoek en bewijsvoering. In dat verband citeerde ik ook al eerder de definitie die onze grote volksschrijver Reve aan dit fenomeen wijdde:
Een waarheid is iets wat noch bewezen noch weerlegd kan worden. Voor een feit geldt precies het tegendeel. 'God is mens geworden' is een waarheid terwijl 'Napoleon werd verslagen bij Waterloo' een feit is

Het lijkt me wel leuk om in dit topic eens te proberen of er een overzicht valt te maken van specifiek nautische waarheden die afwijken van de feiten. Uiteraard trap ik zelf af en wel met een voorbeeld waardoor ik geïnspireerd werd door een accudiscussie die op dit moment in een ander draadje loopt. Ik doel hierbij op de waarheid dat je bij de aanschaf van je service accu altijd moet uitgaan van 50% van de benodigde capaciteit. Het valt lastig te geloven dat dit een feit is want dan zou een accu een raar product zijn, zoiets als een boek dat je maar voor de helft mag lezen en een fles wijn die je maar voor de helft mag opdrinken.

Als je naar de feiten kijkt blijkt het ook anders in elkaar te zitten. Bij gebruik in een Nederlandse watersportomgeving, waarbij de accu slechts een gedeelte van het jaar gebruikt wordt, blijkt een eenvoudige deep-cycle accu die je voor 80% van z'n capaciteit ontlaadt, in veel gevallen een prima keuze te zijn. Hieronder volgt het bewijs. Ik baseer me hierbij op de stellingen en tabellen uit de "Electropeadia" een document opgesteld door een in de UK gevestigde "battery consultancy". Daaruit leer ik het volgende:

* Een startaccu mag nooit dieper ontladen worden dan 50%. (Dat vind ik niet raar, want daar koop je 'm ook niet voor). Wil je dieper ontladen dan dien je een deep-cycle accu te kiezen. Het ontladen tot 80% is voor een dergelijke accu geen probleem (daarom heet ie ook zo). Wel dien je ervoor te zorgen dat je nooit volledig ontlaadt en dat je aan het eind van een cycle zo snel mogelijk weer volledig oplaadt en zorgt dat ie zoveel mogelijk opgeladen blijft.

* Elke accu kent in algemene zin een eindige levensduur de “service-life” waarvan de lengte bij correct gebruik vooral bepaald wordt door de temperatuur waaronder hij z'n werk moet doen. Hoe lager, hoe langer de accu meegaat en omgekeerd. Uitgaande van de Nederlandse watersportcondities is de te verwachten service-life van een deep-cycle accu in ieder geval meer dan 10 jaar.

* Elke accu kent daarnaast een beperkte productiecapaciteit in termen van aantallen laad/ontlaadcycli. Dit aantal wordt in hoge mate beïnvloed door de ontlaaddiepte van een cycle. Voor een gemiddelde loodaccu geldt dat als je je beperkt tot 10% dan kun je er wel zo'n 7000 cycles eruit krijgen, bij 50% is dat teruggelopen tot 1150 en bij 80% tot maar 675.

In mijn redenering ga ik uit van een begrote levensduur van 10 jaar, meer is in mijn denken overdreven. De kans dat er dan iets op je pad gekomen is dat dit vraagstuk irrelevant maakt (andere boot, andere partner, nieuwe accutechnologie) wordt dan te groot. Tevens ga ik voor seizoensgebruik uit van 60 cycles per jaar Gevoelsmatig lijkt me dat een redelijk getal. Het valt nu eenvoudig in te zien dat je met 80% ontladen die 10 jaar precies gaat halen, terwijl de 50% koper met z’n bijna dubbele aantal cycles het risico loopt uiteindelijk ingehaald te worden door het end-of-service-life moment van z'n accu. Als het om charterboten en wereldreizigers gaat wordt het uiteraard een heel ander verhaal. En vind je 10 jaar te kort dan kun je ook anders overwegen, maar dan moet je ook het prijsverschil erin betrekken. Eén keer per tien jaar een accuboer bezoeken lijkt me toch geen drama. Doch in veel gevallen, denk ook aan een eventueel ruimteprobleem, is het een prima keus.

Nu weet ik heus wel dat theorie en praktijk vaak van elkaar verschillen. Daarom zijn waarheden net zo belangrijk als feiten.

Dick

Link naar de bewijsvoering: www.mpoweruk.com/life.htm

Knar schreef :
Wel grappig dat je dit als "bewijs" aanmerkt. Het "artikel" is een copy / paste van wat grafiekjes her en der van internet, met wat mambo jambo techtalk erbij. Er staat niet eens bij over welk type accu het specifiek gaat.

10 jaar levensduur? Ik doe ergens iets gruwelijk fout

JohnBerg schreef :
Wie de feiten bekritiseerd hoort met nieuwe/betere bewijzen te komen, anders draag je alleen maar bij aan de waarheid. De achterliggende organisatie adviseert accufabrikanten bij het opstellen van hun garantiecondities (zeggen ze ), dat schept vertrouwen.

Dick

De achterliggende organisatie ?

Het lijkt erop alsof het in elkaar geknutseld door iemand met veel vrije tijd:

www.mpoweruk.com/about.htm

Waarom niet eens in wikepedia gekeken:

nl.wikipedia.org/wiki/Loodaccu

Ook nog redelijk populair opgeschreven, maar wel kloppend met de feiten. Waar nodig bronvermelding.

Als de "feiten" neergezet worden door de accufabrikanten en de achterliggende organisatie, moeten we aannemen dat dit gegeven juist is? Of zouden we kritisch die "feiten" moeten bekijken of er niet iets positiever neergezet wordt dan in het echie? Wat echt niet bijdraagt aan de waarheid, is het klakkeloos over nemen van wat de branche verkondigd. Dat noem je geloven en dàt staat vaak ver af in een hoekje te filosoferen.

Grappig. Deze reacties had ik wel een beetje verwacht omdat we met z'n allen wel de neiging hebben om snel iets te roepen maar het moeilijker vinden om het vervolgens aan te tonen. De door mij ingebrachte bewijsvoering ter discussie stellen heeft alleen zin als je vervolgens beter materiaal aandraagt, mijn som opnieuw maakt en aantoont dat de waarheid waarvan ik vermoedde dat ie afwijkt van de feiten wél bewijsbaar is. Dan schrap ik 'm uiteraard onmiddellijk uit mijn verzameling.

Dick

Ook nog redelijk populair opgeschreven, maar wel kloppend met de feiten

Mooi voorbeeld van wat ik bedoel. Een bewering in de lucht. Er wordt niet eens de moeite genomen om aan te geven aangegeven welke feit dan niet klopt. Fascinerend.

Dick

Deze draad heeft de potentie van een zeer eindeloze hoeveelheid trolls. Even een paar in de groep gooien.

-laminaat zeilen bieden geen meerwaarde voor de toerzeiler
-een multihull is een onzeewaardige boot. Want hij kan omslaan.
-een goed zeewaardige boot kan elk type weer weerstaan wat op deze aardbol kan voorkomen.
-beste stuurlui staan aan wal.
-nieuwe techniek is meestal niet beter dan oude beproefde.
enz enz enz.

Knar schreef :
Hoe kun je nou een som maken, als niet duidelijk is over welk type accu het überhaupt gaat?

edit: nog eens gelezen, het "bewijs" lijkt over lithium achtigen te gaan (charge and discharge rates of 1.5C and 2.5C with very short rest periods between cycles so that the battery was charged in 40 minutes and discharged in 24 minutes) terwijl jij het over loodaccu's lijkt te hebben. Appels en peren.

Hoe kun je nou een som maken, als niet duidelijk is over welk type accu het überhaupt gaat?

Nu ben je volgens mij de clou kwijt. De clou was dat de algemene stelling dat je voor een capaciteit van 50% moet kiezen in algemene zin niet klopt met de feiten. In mijn voorbeeld toon ik aan dat in een doodgewone modale situatie de keuze voor 80% een prima keuze is. Het voorbeeld is trouwens gebaseerd op een simpele loodaccu, zeg maar de standaard deep-cycle accu's die Kniest en Dekker verkopen. Maar dat doet er helemaal niet toe. Als jij beweert dat er alleen maar witte zwanen bestaan en ik laat je een zwarte zien, dan is de vraag of het een mannetje of een vrouwtje is niet van belang.

Dick

Knar schreef :
Zoals gezegd, jouw voorbeeld gaat over loodaccu's, terwijl het aangedragen bewijs over lithium achtigen lijkt te gaan. Dat zijn 2 heel verschillende accu's, je kunt wat voor de ene geld niet zonder meer voor de andere aannemen. En dan laat ik nog maar even in het midden of het aangedragen "bewijs" wel klopt, wie het geschreven heeft en welke belangen ermee gemoeid zijn.

3Noreen schreef :
Ik denk het niet. Het is niet de bedoeling dat er beweringen of opinies gepost worden, die kennen we allemaal wel. Er dient traceerbare bewijsvoering bijgeleverd te worden. Dat is voor alle voorbeelden die je boven noemt uiterst complex. Doet iemand dat niet, dan dient het gestelde genegeerd te worden. En levert iemand die bewijsvoering wel, dan lijkt het me eerlijk gezegd uiterst leerzaam. Het gaat immers alleen over bewijsvoering waarbij de uiteindelijke feiten anders zijn dan de meeste mensen denken.

Dick

Knar schreef :
Nou Dick, dat is wel kort door de bocht. De laad- en ontlaad karakteristieken van verschillende accu technologien zijn totaal verschillend, dus het is zeer relevant om vooraf te specificeren welk type je voor ogen hebt, anders hebben we het niet over feiten of waarheden maar over langs elkaar heen praten omdat we het over verschillende dingen hebben...

het "bewijs" lijkt over lithium achtigen te gaan

"lijkt te gaan".....

Is het nu zoveel moeite om in een zeer eenvoudig rekensommetje dat begint met drie eenvoudige stellingen die terug te vinden zijn in een bijgesloten werkje, aan te geven wat er nu precies niet klopt?
Klopt de stelling dat je een deep-cycle tot 80% ontladen niet? Klopt die meer dan 10 jaar niet? Heb ik een rekenfout gemaakt? En - afgezien van de rekenfout- ,als je beweert dat iets niet klopt dan rust op jou de bewijsplicht. Niet in de vorm van een bewering, maar in de vorm van een referentie. Bij feiten moet je nu eenmaal streng zijn.

Dick

ErikSnel schreef :
Ook tegen jou zou ik willen zeggen: zeg nu gewoon waar mijn som niet klopt. Jullie maken het allemaal veel te ingewikkeld. Laten we het tastbaarder maken. Iemand staat bij Kniest op het punt om een service-accu te kopen. Hij heeft zijn energiebehoefte uitgerekend en komt op zo'n 75Ah. De verkoper zegt: "dan heeft u het 150 Ah modelletje nodig, kijk maar in de boeken en op het Zeilersforum". Vervolgens wordt de potentiele koper op de rug getikt door Knar, die graag iemand helpt. Die neemt de moeite even door te vragen, daar heeft die verkoper begrijpelijkerwijs geen belang bij. Knar stelt een paar vragen zoals "hoe vaak vaart u per jaar" en "vindt u het een probleem om goed voor zo´n accu te zorgen". Ook vraagt ie of de koper er een probleem mee heeft dat de accu 10 jaar mee zal gaan. Na de antwoorden krijgt de koper van Knar het advies om gewoon voor het 100Ah modelletje te gaan. Waarom denkt u anders dat ze het deep-cycle noemen? Met een tevreden gevoel gaat de koper naar huis. Aardige vent die Knar. Maar inmiddels begrijp ik dat ie zich ook moet afvragen of dat wel terecht is

Dick

Knar schreef :

Dick, ik ben een slechte om jouw stelling onderuit te halen. Ik vaar namelijk zelf met hele dure Sonnenschein accu's die (ook volgens de leverancier) tot 80% mogen worden ontladen. Die trek ik onder belasting rustig tot 11,5V leeg, veel langer dan zo'n andere waarheid zegt, namelijk dat je niet onder de 12,4v moet gaan.
Maar dat onderstreept juist mijn eerdere observatie dat je wel nauwkeurig moet specificeren welke accu"s je bedoelt.

Knar schreef :
Als meneer Knar mij garandeert dat je 10 jaar lang 60 keer per jaar die accu tot 80% kan ontladen. Als dat niet zo is ik zonder meer een nieuw exemplaar meekrijg loopt je winkel storm.

Bij andere winkels noemen ze de zelfde accu opeens een semi-tractie ????

Maar dat onderstreept juist mijn eerdere observatie dat je wel nauwkeurig moet speficiceren welke accu"s je bedoelt.

Ik gaf al eerder aan dat mijn voorbeeld is gebaseerd op een eenvoudige gunstig geprijsde deep-cycle accu. Maar zoals gezegd daar gaat het mij niet om, ik wil op geen enkele manier pretenderen verstand van accu's te hebben. Ik nam een stelling waar die eenvoudigweg nooit kan feitelijk onderbouwd kan worden, namelijk die 50% keuze en ik gaf een eenvoudig voorbeeld die dat aantoont. En dat voorbeeld is gebaseerd op een uurtje Googlen, allemaal aangewaaide kennis dus. Toch heeft dat Googlen me wel geleerd dat men zoals gewoonlijk meestal niet de moeite neemt om een paar basisfeiten in ogenschouw te nemen, zoals het verschil tussen Service-Life en Production-Life. Je mag een simpele deep-cycle accu (uiteraard, waarom heet ie anders zo) best tot 20% ontladen, maar je betaalt er een hoge prijs voor namelijk het aanzienlijk teruglopen van het aantal produktiecycles. Maar als gegeven je beperkte seizoensgebruik dat gereduceerde aantal valt binnen je service-life kan het een prima keuze zijn, waarmee die algemene waarheid dus ontmaskerd is. In plaats van dat men aangeeft waar mijn uitgangspunten dan wel mijn rekensom fout is, begint er een hele andere discussie bijvoorbeeld over de betrouwbaarheid van mijn referentiemateriaal. Om de een of andere reden beseft men niet dat als je dat beweert je blijkbaar over beter materiaal beschikt en het dus voor de hand ligt om dan daaraan te refereren en aan te geven waar de tegenstrijdigheid met mijn uitgangspunten staat. Blijkbaar is dat teveel moeite en dat vind ik wel jammer, want op die manier voegt het weinig toe.

Dick

nog een keer dan:

JE KUNT GEEN LOODACCU'S MET LITHIUM ACCU'S VERGELIJKEN


Ik zou niet zeggen weinig, eerder helemaal niets!

Een poging dit topic totaal te laten ontsporen zonder offtopic te zijn:De knrm is volgens de waarheid een reddingsmaatschappij terwijl het feit is datmeer dan 80 procent van hun werk bestaat uit het slepen van schepen die niet in gevaar zijn.
Denk eerlijk gezegd dat dit topic iets te algemeen is...

Rikken schreef :
De stelling zou dan iets zijn van de "De KNRM staat algemeen bekend als een reddingsmaatschappij doch feitelijk onderzoek via hun jaarverslagen wijst uit dat het een sleepbedrijf is". Het feitelijke bewijs moet altijd traceerbaar en het liefst kwantitatief van karakter zijn. De moeilijkheid hier is dat "redden" een subjectief begrip is en "sleepbedrijf" met zich mee breng dat er geld mee verdiend wordt. Om die reden moet ik 'm helaas afkeuren voor mijn verzameling.

Niettemin bedankt.

Dick

De astronoom prof. Vincent Icke heeft in de Volkskrant een tijdje geleden een column geschreven over feiten, meningen en geloven (zo ongeveer). Ik heb het stukje thuis liggen, zal het eens erbij pakken als ik daar ben.

Kern:

- Over feiten is geen discussie mogelijk, per definitie niet. Ze staan vast, er is niets om over te praten ze zijn waar. Voorbeeld: Wiskunde, wetten van Newton, en veel exacte wetenschap. Zinloos om er een discussie over te beginnen.

- andere eind van het spectrum zijn de 'geloven' . Ook daar is discussie zinloos, want elk soort gelovige is alleen van zijn eigen gelijk overtuigd. Maakt niet uit of het ISIS is, een Applefanaat, een 24Uurszeiler of iemand uit de Bijbelbelt. Geen tijd aan spenderen, is toch nutteloos.

- ertussenin zit de wereld van 'meningen'. Daar kan over gesproken en gediscussieerd worden, als enige van de drie.

Het begrip 'waarheden' uit de topictitel komt in deze klassificatie niet voor. 'Waarheden' zijn voor de een feiten, voor een ander een mening, en voor een gelovige is zijn geloof een waarheid ( de enige, nog wel!).

dat is een waarheid als een Koe!

Baasklusje schreef :
Ik houd me liever bij de grote volkschijver want dat is overzichtelijker. "Meningen" zijn in dat verband een soort van halffabrikaten, op weg naar. En "geloven" zijn dan een vorm van waarheidssublimatie. Maar toegegeven het is ook een manier om naar dit soort zaken te kijken.

Dick

JE KUNT GEEN LOODACCU'S MET LITHIUM ACCU'S VERGELIJKEN
Ik smeek u, waar staat dat!

... want op die manier voegt het weinig toe.
Ik zou niet zeggen weinig, eerder helemaal niets!
Als je dat van tevoren weet doe je aan topic-vervuiling, moderators leest u mee?

Dick