Onderwerp: Zeilschip in aanvaring met zeiljacht

Volgens mij heb je daar helemaal goed gehandeld Wim. Je wist dat ze je gezien hadden, en je kon inschatten dat ze nog op tijd konden wijken. Dat maakt het verhaal wel net iets anders dan bij het jacht waar niemand aan dek te zien was en waar geen enkele reactie vertoond werd. Hoe de verhoudingen daar liggen, daar zal de rechter wel over oordelen.

Berghout-2 schreef : Was het niet mogelijk om door achteruit te slaan bijtijds stil te gaan liggen? Maar ja, dat is maar een optie. Wanneer iemand midscheeps op je afkomt, lijkt het mij, dat je weinig anders kunt doen dan koers en vaart te houden en er maar het beste van hopen.

Ieder is verantwoordelijk voor de eigen schade, tenzij je overmacht kunt aantonen.

Berghout-2 schreef : Jij hebt gezien dat ze jou gezien hebben, dat lijkt me prima.
Maar mag ik de vraag omdraaien? Vind jij het goed zeemanschap om met een groot dwarsgetuigd schip op een druk IJsselmeer te gaan varen, wetende dat je niet uitwijken kunt?

Berghout-2 schreef : Weer mooi weer, goed zicht, weinig wind en weer een aanvaring!

Er is geen recht om ten koste van wat dan ook Stavoren aan te lopen.
2 onder “schot” ipv 30 is geen excuus voor dan maar 2.

Ter voorkoming van een aanvaring is geen enkele actie overdreven.

Zelf vaar ik nooit door een wedstrijd. Je weet dat hun aandacht en adrenaline op andere zaken gefocuste is.

Ik begrijp de aanvaring. De zeiler zat fout. Maar je hebt jezelf willens en wetens (zie jouw tekst) in die situatie gebracht.
Ik neem aan dat je het zelf achteraf ook niet leuk vond en er de volgende keer omheen vaart.


Op de zeilvereniging missen ze ook 2 zeilers wel en heb je er niet 30 “gered”.

@Booty24, er was geen aanvaring. Nog even terug lezen.

Berghout-2 schreef :
Dat heb ik net nog even voor je gedaan. “boink” is, dacht ik, een aanvaring.
Als dit geen aanvaring was, waar gaat dit verhaal dan wel over?

Strikt genomen was er sprake van een aanvaring, omdat de schepen ongewenst intiem contact hadden.

Maar Booty24, jij vindt dus dat ik niet tussen de jachten door had mogen varen. Ben ik dan ook mede schuldig?
Wim.

Booty24 schreef :
Je laat in je quote van Wim een stukje weg wat voor bovenstaande relevant is:

Hij heeft zich dus niet willens en wetens in een aanvaringssituatie gebracht, maar in een voorrangssituatie waarbij ze nog genoeg tijd hadden om hem te ontwijken. Dat is wel iets anders.

Ik vraag me af hoe het is qua motorvermogen op grote zeilschepen, maar op mijn Fisher solo zeilend vol tuig zag ik per ongeluk ook een keer een ander te laat. Ik was binnen en bedacht dat de motor starten en onmiddellijk vol achteruit de beste oplossing leek (ik had al eens op deze situatie vooruit gedacht/voorzien). Zo geschiedde en het onheil is afgewend. Is dat wellicht een mogelijkheid als overstag gaan geen optie meer is?

Erikdejong schreef :
Dat is wel een relevante vraag, zeker gezien het feit dat dezer dagen zo ongeveer de helft van de zeilers geen enkel benul van de regels heeft.
Dat wetend, de regels kennend en wetend van Goed Zeemanschap, kun je beter met een slecht bestuurbare grote zeilbak beter niet meer het water op gaan.
Beter voor iedereen

Je mag zondermeer door een wedstrijdveld doorvaren daar is geen enkele regel tegen maar het is hoffelijk wanneer je een kruisende, die in principe voorrang heeft, dat wel verleend.
Verschillende keren ervaring ermee en fysieke duimpjes retour. (voor die andere ben ik allergisch)

3Noreen schreef :
- 1e: wij weten niet welke maatregelen getroffen zijn, jij ook niet. Het klan dus goed zijn dat er uitgeweken is of getoeterd en marfoon contact?

- 2e:
BPR Artikel 6.03. Algemene beginselen
5. Wanneer een schip voorrang moet verlenen aan een ander schip, moet laatstbedoeld
schip zijn koers en zijn snelheid behouden. Wanneer door welke oorzaak ook, het schip
dat verplicht is zijn koers en zijn snelheid te behouden zich zo dicht bij het schip dat
voorrang moet verlenen bevindt, dat aanvaring door een handeling van dat schip alleen
niet kan worden vermeden, moet het de maatregelen nemen die het beste kunnen
bijdragen om aanvaring te voorkomen.

- 3e: we weten niet de omstandigheden m.b.t. wind en koers. Als uitwijken betekend dat er kans is op een gijp moet je als schipper een afweging maken: je eigen schip met passagiers of het jachtje? niemand weet tot nu toe de werkelijke situatie.

Berghout-2 schreef :
Mwah, ik vind van niet.
Mijn inziens heeft Wim juist gehandeld. Duidelijke overzichtelijke situatie. Wim heeft zijn aanwezigheid kenbaar gemaakt, andere zeilbootje ging gewoon overstag. Andere vaart gewoon door, zonder ergens rekening mee te houde, en voorrang te “nemen”. Voorrang krijg je, maar neem je niet. Beide partijen moeten een aanvaring proberen te voorkomen. Leg maar uit aan de rechter dat je in een klein zeilbootje met die omstandigheden niet overstag kon. Ga je verliezen….

In dat andere geval vind ik het anders. Daar had de zeilboot geen uitkijk (om wat voor reden dan ook). Dat wist het grote schip. Dan moeten ze er echt alles aan doen om een aanvaring te voorkomen, en kan je er niet vanuit gaan dat de zeilboot toch nog uitwijkt.

Bij Wim was het duidelijk. Contact met schipper van zeilbootje, die mag best enig begrip hebben voor een grotere boot, kom op zeg…

Erikdejong schreef :
Erik, ik heb 2x een aanvaring mee gemaakt met een jacht voor de kop. Aan de hand van de scheepsverklaringen die ik opgesteld had is beide keren het jacht veroordeeld tot 100% schuld.

De laatste keer dacht de OvJ zelfs een strafbaar feit te halen uit mijn eigen scheepsverklaring. Eenmaal voor het hekje zag ze in dat ze werkelijk geen reet verstand had van grote schepen en ze vroeg zelf de zaak te seponeren.

Ik ben er zelf wel van overtuigd dat de beroeps schipper van de Stedenmaagd alles in het werk gesteld heeft om de aanvaring te vermijden. Ik ken de schipper persoonlijk en is een uiterst serieuze man.

1)
We weten het idd niet,daarom verbaast het mij dat je het zo opneemt voor het'grote' schip. Althans zo komt het op mij over.

2)
Lees even verder dan het onderstreepte stukje tekst...

Strikt persoonlijk heb ik zeer weinig respect voor een wedstrijdzeiler die denkt dat hij of zij rechten heeft t.o.v. van ander scheepvaart. Ik hoop met recht dat er geen gekloot in de vorm van een aangifte van het voorval is gekomen. Wel heb je een zeker risico genomen om het heerschap een nuttig lesje te leren. Ik zou het er niet voor over gehad hebben en iets gas hebben teruggenomen. Wetende dat daardoor zo'n heerschap de volgende keer het weer doet.

In de situatie van berghout zou een verklaring(geen excuus) voor het gedrag van de zeiler kúnnen zijn, dat het voor de zeiler niet duidelijk was dat hij met een groot schip had te maken.
Persoonlijk ben ik in iedergeval geen ster in het schatten van afmetingen.

Hoe lang was/is die tjalk?

Calidris schreef : Uitgeweken is er niet (voldoende), anders was er geen aanvaring. Marifoon contact is er ook niet geweest anders had het jachtje wel actie odernomen.
Ik heb de streep even ergens anders neergezet in hetzelfde stukje tekst. Als je niet meer kunt uitwijken dan ben je overduidelijk te laat geweest met reageren.
Het filmpje is daar vrij duidelijk in: als de Stedemeagd 1 minuut eerder een graad was afgevallen dan was er geen aanvaring geweest.

Het is duidelijk dat velen hier een veel te simpele voorstelling van zaken hebben, van: doe je ff zo of zus.
Maar zo werkt het niet met zo'n groot schip. Je bent als schipper al 1/2 tot 1 mijl van te voren bezig met al die jachten. Daarbij is het bepalen vanaf welk moment je werkelijk wel of geen actie moet ondernemen je grootste zorg/bezigheid.

De mensen hier hebben werkelijk geen idee wat er allemaal door je hoofd gaat alvorens het zover komt, welke afwegingen, mogelijkheden en oplossingen.
Wim Berghout is hier de enige die dat wel weet (en ik zei de gek).
Er zitten hier ook een paar mensen uit de kleine koopvaardij, vraag die het maar. maar die hebben vrijwel nooit een jacht er voor.

Het speculatieve commentaar vanuit het pluche is kenmerkend voor ZF.

Aan de hand van het filmpje kan je geen enkele conclusie trekken, behalve dat het jacht er per se onderdoor wil.

Berghout-2 schreef :
Wim, je mag er tussendoor, je mag je voorrang nemen, totdat etc.
Maar gezien het (mini) incident, zou je het nog een keer doen? Ik hoop dat je dan afziet van wat je mag, maar kiest voor wat er ook kan.

Waar ik op aan sla is dat je heel vroeg de afweging maakt: 30 of 2 in plaats van 32 of 0. Pech. En dan de vraag of je het dan goed gedaan hebt. Formeel wel, maar ik hoop dat je volgende keer een andere keuze maakt.

Op ruim water (dit topic en de kotter) is het helemaal onbegrijpelijk dat twee boten zo dicht bij elkaar willen kruisen terwijl ze dat ruim van te voren met minimaal ingrijpen hadden kunnen voorkomen.
Ook onbegrijpelijk dat dat hier verdedigd wordt. Iedereen aan boord zag wat er ging gebeuren, behalve de schipper(s).

Op ruim water blijf je van elkaar weg. Onderling en als de ander een wedstrijd houdt van de hele groep.
Gewoon omdat we allemaal van hetzelfde water gebruik willen maken: klein/groot, beroeps/plezier, toer/wedstrijd, motor/zeil.

Verder begrijp ik ook heel goed dat iemand toch in “een situatie” terecht kan komen, maar ik begrijp helemaal niet dat er verdedigd kan worden het zo wederom te doen, ongeacht het aantal bijdragen aan dit forum.

Goed zeemanschap is voor mij dat je zo tijdig handelt dat je het straks niet nodig hebt.

Noorderzon schreef :
Een groot zeilschip rem je niet af onder zeil, stoppen is geen optie.
De gemiddelde klipper of tjalk heeft 100-260Pk, de stedenmaagd mogelijk 350-500. Dar stop je de zeilen met wat wind niet af.

Erikdejong schreef :
Nogmaals Erik, op ZF kunnen we steengoed speculeren. Niemand weet of het in een geul zat, of een schip naast zat o.i.d
het enige feit dat we kunnen waarnemen is dat dat jacht er kennelijk graag onder door gaat....

Tja wetten en in dit geval BPR.
Goed zeemanschap (volgens BPR) betekent dat je soms van het regelement moet afwijken.
Volgens datzelfde BPR moet je koers en vaart houden todat de ander alleen de aanvaring niet meer kan vermijden.
Laten we zeggen dat voor een noodmanoeuvre 3 scheepslengtes nodig zijn. Een jachtje van 10m moet voorang verlenen aan een binnenschip van 100m Dan kan het jacht alleen geen aanvaring voorkomen als de afstand < 30m wordt. Pas dan moet/mag het binneschip ook iets doen. Alleen is dat 270m te laat.

Het lijkt me een goede zaak om alle grote scheepvaart te verbieden als er meerdere jachten in de buurt zijn. Deze grote schepen kunnen immers niet aan hun verplichting van goed zeemanschap voldoen. (per definitie) (van enkelen hier)

PvO schreef :
1 ja, dat komt omdat ik 99,9% weet hoe zoiets kan ontstaan uit jaren lange ervaring op dit soort schepen onder alle omstandigheden op ijsselmeer en waddenzee.
En zoals ik schreef, zelfs ervaring heb met dit soort akkefietjes.

2 het ZF AWB denken is altijd van het speculatieve simpele wijze. De werkelijkheid blijkt vaak veel ingewikkelder, waardoor regels niet voldoen, of zelfs het reglementair afwijken van de regels niet volstaat.