Onderwerp: Zeilschip in aanvaring met zeiljacht

Calidris schreef : Eigenlijk komt het er dus op neer dat wij, burgers, ons moeten aansluiten bij alwetende mening van Calidris.
Dus dat doe ik bij deze dan maar...

Als je een regelement maakt met daarin de regel dat als het nodig is je moet afwijken van het regelement, dan vraag je om, op z'n minst onduidelijkheden.
Maar je moet je wel aan het regelement houden!!

rooiedirk schreef :
Dat vat het mooi samen, laten we dit voortaan "Het dilemma van rooiedirk" noemen. Als je eenmaal in die situatie beland bent kun je het niet meer goed doen volgens de regels, het moment waarop je volgens de regels nog te vroeg ingrijpt is later dan het moment waarop je gezien je manouvreerbaaarheid al te laat ingrijpt.
Maar geen nood, wij met de wendbare jachtjes kunnen er wel wat aan doen! Kwestie van voorkomen dat je in die situatie belandt door op tijd te laten merken dat we voorrang gaan geven. Zo moeilijk is het allemaal niet.

Calidris schreef : Zo'n opmerking valt me nu weer zwaar tegen van je. Ik dacht dat je inmiddels wel beter wist.

RooieDirk legt het mooi uit met scheepslengten en zo (en zo zie ik het ook en ik weet ook dat het jacht hier fout is) maar de keerzijde van die hele medaille is dat dit kleine bootje volledig aan gort is en het is een wonder dat er niemand zwaar gewond is terwijl het grote schip niet meer als een kras in de verf heeft. Daarom vraag ik me hardop af hoever je dingen moet laten komen. Als je niet uit kan wijken voor zoiets als dit op zo'n mooie rustige dag, hoe is het dan mogelijk dat je wel kunt uitwijken als je WEL uitwijkplichtig bent? Die vraag word hier niet beantwoord, behalve dan hoe goed jullie zijn en hoe dom en onervaren wij als ZF-ers zijn. Sorrie, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

En wat meer to the point, ja ik weet donders goed hoeveel ruimte je nodig hebt met een groot schip, ik ben vaak genoeg aanboord geweest als de manouvreer en noodstop testen gedaan worden op gloednieuwe vrachtschepen, nog voor ze aan de eigenaar overgedragen worden.

Calidris schreef :
Kom op Calidris. Nu schuif je iedereen aan de kant met zo’n opmerking. Ik ben ook lid van ZF, heb ook een wit bootje, maar ben het toch met Wim eens. Gek hè?

Ik heb al meerdere keren aangegeven op ZF dat wij (met klein bootje) bijna altijd voor alles uitwijken. Voor klein, en zeker voor grote schepen. Niet omdat het moet, niet omdat het mag, maar omdat het kan en je dan heel relaxed vaart. Op tijd duidelijk aangeven dat je de koers wat aanpast, dan gaat het altijd goed...
Dat is pas simpel...

(Hetzelfde doe ik hier in de stad op de fiets. Gewoon vrachtwagens voor laten gaan. Niet proberen mijn “voorrang” af te dwingen als ik van rechts kom. Werkt simpel en ook nog eens levensverlengend soms stopt de vrachtwagen zelf, dan steek ik m’n hand op, en benut ik mijn gegeven voorrang.

Verder geen medelijden met de vrachtwagen. Die rijdt met een groot zwaar ding rond, daar hoort verantwoordelijkheid bij. Zelfde voor een schipper van een groot schip. Dus geen medelijden, maar wel begrip.

Same here, ik ga ook altijd aan de kant, ook als ik voorrang heb.

PvO schreef :
De tjalk was een dikke vette zeetjalk van 25 meter.
Eerlijk gezegd denk ik dat de jachtschipper zèlf het BPR niet goed kende. Hij schreeuwde mij (na de aanvaring) toe dat ik het vaarreglement moest lezen en dat ik geen beroepsvaart was.

(Ik was wel betaald, dus beroepsmatig aan het varen, maar dat terzijde). Het simpele feit dat hij die term "beroeps" bezigde, maakte mij op dat moment duidelijk dat hij niet bekend was met de 20-meter grens, maar uitging van het foutieve "plezier wijkt voor beroeps"..

Dus de vervolgvraag is: moet een groot vaartuig ook rekening houden met het gebrek aan kennis op een jachtje?
Wim.

Berghout-2 schreef : Goed plan: Maar dan alle jachten blauwe zeilen met een grote witte L erin. Heb je een vaarbewijs mag je groene zeilen, En heb je een bewijs en 5 jaar schadevrij mag je witte zeilen

Vraag is of de jachtschipper geacht wordt een goede inschatting te kunnen maken wat groot en klein schip is. 19 of 21 meter ziet er niet heel veel anders uit en voor sommigen zal 25 mogelijk ook nog klein lijken.

Ik zou het ook niet of niet altijd weten...

Dus alle grote schepen onder de pakmbeet 35 meter verplicht een indicatie dat ze echt groter zijn dan 20 meter? en er vanuit gaan dat boven de 35 meter iedereen moet kunnen zien dat t echt wel groot is?

Calidris schreef :
Je kon toch alles volgen?

rooiedirk schreef : Wanneer mag ik mijn bruine zeilen dan weer gebruiken?
Als ik in mijn broek schijt van die blauwe zeilen?

Vroeger hadden we op de zeilschool instructeurs vlaggetjes. Als een boot rare manoeuvres maakte keek je of er een vlaggetje in het wand zat, zat die er niet dan waren het huurders en was het handig om even pols hoogte te nemen.
En als je je vlaggetje vergeten was moest je een rondje betalen

Je moet altijd minimaal handelen naar je eigen kennis.
Wij weten dat velen de regels niet of onvoldoende kennen.
Wij weten dat velen in noodsituaties niet de oefening of de geest hebben juist te handelen.
Wij weten dat velen met hun gedachten ergens anders zitten dan wijzelf.
We weten ook dat we niet kunnen zien wie we voor ons hebben.
En daarnaar moet je handelen.

Schuldvraag, aansprakelijkheid of kostenverdeling is geen excuus als je iets makkelijk had kunnen voorkomen. Met een beetje goede wil is er ruimte voor iedereen.

Moet de automobilist remmen als iemand zonder voorrang de straat over steekt?
Als deze een rijbewijs heeft?
Als deze de lagere school verkeerslessen heeft afgerond?
Verkeerd is opgeleid?
Niet is opgeleid?
Totaal onkundig is?
Rem je dan of rij je door omdat je voorrang hebt?

Of met een clubje een wedstrijdje aan het voetballen is?
Rem je dan, rij je door tot je er middenin zit?
En als ze daar iedere woensdagavond een potje voetballen?
Rij je dan een blokje om?

Moet dat dan? Nee, dat moet niet, maar kan wel. Gewoon omdat het kan.

In het gewone verkeer hebben we snel gaat voor langzaam afgeschaft, maar hebben we wel ingevoerd dat groot meer verantwoording draagt dan klein en geacht wordt daarnaar te handelen.
Waarom? Omdat groot en snel zich niet naar hun stand gedroegen en dat dat te veel consequenties had.

Het antwoord is dus Ja, omdat je het weet en omdat zo hoort.

PvO schreef :
Nee, dat zou teveel eer zijn. Ik heb van veel dingen geen verstand of ervaring en bemoei me dat ook niet met dergelijke draadjes. Maar als stevig door de wol geverfd en rijke ervaring in deze bedrijfstak meen ik daar toch net iets meer over te weten en soms te kunnen vertellen.

In meerdere draadje op ZF waarbij grote zeilschepen betrokken zijn, worden deze al te gemakkelijk tot op de enkels afgebrand. Vaak zonder daarbij een achtergrond in ogenschouw te nemen. Met die luxe pluche kritiek houding heb ik grote moeite.

Calidris schreef :
Ik heb natuurlijk Rooie Dirk en La Mavare te kort gedaan, die hebben ook de nodige ervaring op grote schepen, en mogelijk nog een aantal ZF leden.

Calidris schreef :
Wat kritiek vanuit de sluis dan.....
Deze zomer twee keer een bruine bak keurig voor ons de sluis laten invaren (hoewel hij natuurlijk een stuk later was aangekomen, maar zo gaat dat...) die er vervolgens niet in slaagde aan de kant (hogerwal) te gaan liggen waar hij heen stuurde. Te ver er vanaf, fouten met de voorlijn, etc. Aan de wind kon het niet liggen, 2 a 3 B....
Vervolgens met veel motorgeweld dan maar de andere kant van de sluis. En de jachtjes erachter maar proberen zich te redden in dat schroefwater.

Niet alleen dit jaar overigens, elk jaar gebeurt me dat wel een paar keer.

Als ik dan de schipper van de betreffende schroter (bij het uitvaren) vraag of het niet lukte krijg ik meestal in half-Duits antwoord....
Soms zeggen ze dat het de eerste keer is dat ze schipper zijn....

De moraal: misschien zijn ze niet meer zo goed als in de dagen dat Calidris ze zeeën bevoer

Koentje schreef :
Het radio verkeer, AIS heb ik op kantoor niet bij staan.

Het is als groot schip onmogelijk om te anticiperen op kleinere en veel wendbaardere vaartuigen. Wanneer een klein vaartuig nog alle ruimte en tijd heeft om uit te wijken is het voor een groot vaartuig al veel te laat om nog maar iets te doen. Je moet er dan maar van uit gaan dat het kleine vaartuig uit wijkt. Ook omdat de gevolgen voor het kleine vaartuig veel groter zijn gaat dat bijna altijd goed.


In bovenstaande foto is het voor ons al vrijwel onmogelijk om uit te wijken als dat nodig zou zijn. Hier heeft de zeilboot nog ruim voldoende tijd en ruimte om overstag te gaan. Mocht een boot er voor kiezen om er toch voor te gaan liggen dan is er net alle goeie zeemanschap ter wereld nog de mogelijkheid niet om te wijken. Ga er nooit van uit dat een groot schip nog iets kan doen. Blijf uit de buurt en als je wel voorrang hebt zal het grote schip ruim van te voren zijn koers/snelheid aangepast hebben. Zo niet, blijf uit de buurt en breng jezelf niet in twijfelachtige situaties.

Baasklusje schreef :
Ik kan niet ontkennen dat er grote verschillen kunnen zijn onder de schippers. Maar voor jouw is alles met zijzwaarden hetzelfde zonder onderscheid van huur tjalkje of charter met schipper denk ik?

Overigens gedraag ik me tegenwoordig geheel als een AWB en ga met voldoende ruimte om grote schepen heen of blijf uit de buurt. Ervaring helpt.

Calidris schreef :
Ik kijk vooral of ze netjes glimmen of dat er veel roest is en er grote deuken in zitten.
Bij die laatste soort pas ik erg op

JRomkes schreef :
Dat.

Mijn ervaring op grote zeilschepen is als vrijwilliger in de sail training-hoek. De vaste bemanning heeft bakken verhalen van stressvolle Parades of Sail, omdat kleine bootjes als gekken om ze heen krioelen, zonder voorspelbaarheid of wat dan ook, en >60 m staal met flinke windvangende masten wat meer tijd & aandacht vragen bij het manoeuvreren. Jachtvaarders worden oneerbiedig WAFIs genoemd (“Wind-assisted f*ing idiots”). Niet aardig, wel begrijpelijk (en de meesten schipperen ook gewoon jachten, dus hey).

Maar ook zonder dat soort bijzondere gebeurtenissen: dank aan het motorjachtje dat nog wel even dacht ons aan de binnenkant voorbij te kunnen lopen terwijl wij stuurboorduit de Mercuriushaven in draaiden - die hing bijna onder onze boegspriet.

En als je aan het zeilen bent: met de motoren uit duurt het even voordat je ze hebt gestart. En ten opzichte van de zeilen doen die motoren niet direct veel. Het is niet voor niets dat de manoverboord-oefening juist ook brassen omvat.

In principe wijk ik altijd voor de ander...."zij zijn groot en ik is klein"
Maar, ja maar....er zijn er die daar op een grove manier misbruik van maken, gewoon doorrammen is ook een mentaliteit in die kringen.

rooiedirk schreef :
Moeilijk, moelijk mijn zeilen zijn al 20 jaar bruin

Baasklusje schreef :
Moet zeggen dat het, varend in een roestig en gedeukt "sloepje", best relaxed varen was in de Leidse grachten. Blijkbaar hanteren meer schippers varende mensen dit criterium.

Calidris schreef : Dat wil ik zondermeer van je aannemen, maar ik denk dat je meer begrip voor de bruine vloot en de mogelijkheden en onmogelijkheden van dergelijke schepen kweekt als je je ervaring op een andere manier (toon) deelt.
Bij mij in ieder geval wel.