Onderwerp: Zeilen trimmen, Jeanneau Fantasia 27, loefgierig

Mede forummers,

Ik heb een Jeanneau Fantasia 27, met origineel grootzeil uit 1986, en een wat nieuwere fok, die qua maat afwijkt van het origineel.

Nu vind ik de boot erg loefgierig, de boot wil graag tegen de wind in draaien, wellicht reef ik wat te laat ( de boot laat zich graag zo vlak mogelijk varen ), maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik het er enigzins uit kan trimmen.

Nu is de boot top getuigd, zonder echt gepijlde zalingen, en moet ook een babystag ontberen. Veel mogelijkheden heb ik derhalve niet.

Ik vermoed dat ik moet zorgen dat ik de druk op de zeilen meer naar voren verplaats, en moet zorgen dat het grootzeil vlakker wordt.

Hoe kan ik dit het beste stapsgewijs aanpakken, en wat voor winst kan ik halen met wijzigingen in de stagspanning van de onderste set stagen ?

Is het wijsheid een nieuw grootzeil aan te schaffen ?

Overzicht van de boot :

Waarom een nieuw zeil??
Ik vaar een Comet, ook met een torentuig.
Zelfs met alleen de genua is ze loefgierig....
En als je een boot vlak wilt varen moet je eerder sneller reven dan later anders kweek je alleen maar helling

Omdat ik afgelopen weekend met 30+ knopen op het IJsselmeer wat spannende momenten heb gehad toen de boot uit z'n roer liep ... en dan wil ik niet dwars op de golven komen te liggen.

Het moet gewoonweg beter kunnen ... een boot hoort toch niet uit het roer te lopen me dunkt.

M'n stuurautomaat snapt het nu ook niet meer boven de ca 20 graden helling.

Met 30+ knopen neem ik aan dat je diep weggereefd was, toch?

Wellicht zit daar het probleem. Klopt de positie van je blokken op je giek tov de reefogen in je zeil? Als je daar kunt zorgen dat je grootzeil vlakker is na reven is dat misschien een eerste punt...

Groeten,
Johnnie

eh, nee, met 25 knopen liepen we nog redelijk voor de wind, en zat er eindelijk wat gang in de boot.
Toen de wind richting de 30 ging en de vlagen daar ruim overheen heb ik met enig kunst en vliegwerk een dubbelrif gelegd.

Maar feit blijft dat als ik bij 4 a 5 bft met 1 rif in het zeil, en een beetje aan de wind, de boot bij elke vlaag richting de wind voel trekken. Dat moet beter kunnen.

JPD schreef :
geeft ook een veilig gevoel, de boot corigeert de schipper. het moet niet te gek worden, dus balans zoeken in voor en grootzeil.

Wat is de stand van je midzwaard, in de diepste stand? Als dit vrij verticaal staat, kun je het misschien wat naar achteren kantelen.

Verder geldt: voorlijk goed strak voor een vlakker zeil, een beetje twist bovenin, en bijtijds de schoot vieren in een vlaag.

Maak als het lukt eens wat foto's van de zeilen, zeilend aan de wind, zowel aan de loef als lijzijde.

veel 27 voeters gaan bij een flinke windvlaag snel op 1 oor gevolgd door een loefbeweging. Zonder vlagen blijven ze dan wel redelijk op koers. Als dit het geval is kan je er weinig aan doen zonder het originele ontwerp aan te tasten. Wellicht de grootschoot even laten vieren bij een flinke vlaag ? Ik had een Damio en met veel wind was het hard werken om hem op koers te houden. Inruilen was uiteindelijk de oplossing.

JPD, met alle respect, maar een 27 voeter met kiel midzwaard, 5 bft en ongereefd... Dat is vragen om helling en dus uit het roer lopen.

Je zegt, we hadden eindelijk een beetje gang, maar hoeveel winst bleef er over na het uit het roer lopen? en door je roer continue dwars te hebben?

Ik heb inmiddels wel geleerd dat je, zonder een flinke rij balast in het gangboord te laten zitten je beter kunt reven. Boot rechtop = roer minder uitslag = meer snelheid. Bovendien is je onderwaterschip zonder helling symmetrisch, wat ook weer meehelpt.

Dus begin eens met veel wind -> alle lijntjes aan je zeil heel strak (dus een vlak zeil). En als je dan nog continue veel helling hebt, leg gewoon een rif. het scheelt echt niets in snelheid, en je vaart veel comfortabeler en loopt niet meer/minder uit het roer (wat dus weer sneller is)

Groeten,
Johnnie

Eens met Trotti. Daarnaast moet met een HA-fok zoals je getekend hebt op een boot die ontworpen is voor overlappende genua's de overloop een heel stuk lager staan dan met een overlappende genua. Doe je dat dan vermindert ook je roerdruk. Iets roerdruk is trouwens alleen maar goed, maar zodra je meer dan 4 graden roeruitslag hebt gaat het roer remmen, dan moet je dus uitvlakken en lozen.

"JPD, met alle respect, maar een 27 voeter met kiel midzwaard, 5 bft en ongereefd... Dat is vragen om helling en dus uit het roer lopen."

Dat begrijp ik, maar toen voer ik nog niet scherp aan de wind.

Anyhoe, mijn vorige bootje ( 20 ft ) kon schever en ondanks dat de roerdruk dan toenam, liep deze niet uit het roer, zou het feit dat de Jeanneau een hefkiel en dus hoger zwaartepunt heeft zoveel verschil maken ?

Ik weet dat dit type boot graag zo vlak mogelijk wordt gevaren, en dat je relatief snel moet reven. Maar als ik bij 25 knopen wind al 2 rifjes ( = max ) moet leggen, om niet uit het roer te lopen, hoe moet dat dan als het eens echt serieus waait ?

Er zijn mensen de wereld rond gevaren met zo'n bootje, ding moet toch wat meer in balans kunnen komen lijkt me ...

Laat ik het anders stellen, hoe kun je een topgetuigde boot met oude zeiltjes een beetje anders afstellen zodat het drukpunt wat verder naar voren komt en de boot wat minder loefgierig wordt ?

Ik heb geen babystag, maar wat zou het effect zijn als ik de voorste zijstagen, die aangrijpen onder de zaling, iets straker zou zetten dan de achterste ( die aangrijpen op het zelfde punt ) ? krijg ik dan een lichte kromming in de mast die wellicht de bolling van het grootzeil wat wegneemt ?

Misschien moet ik gewoon genoegen nemen met dat de boot boven 25 knopen niet meer scherp kan zeilen zonder continue met de grootschoot te spelen, al wil me dat eigenlijk niet aan.

De overloop maximaal laag zetten heb ik overigens nog niet geprobeerd, wel wat uit het midden 3/4de zeg maar, maar niet helemaal aan de lij kant, ga ik de volgende keer eens doen.

Thanks voor de tips zover ...

Ik reef standaard bij 4 bft.
2e rif grootzeil zit er bij 5 Bft in.
Mijn genua gaat naar gelang gedrag verder naar binnen. Ik wil zo weinig mogelijk helling en reven geeft géén verlies van snelheid ( tenminste niet op t soort tochtjes dat ik maak )
Volg eens de trimclinic bij Capo, erg leerzaam en zoals eerdere suggesties, plaats even een paar foto's

Even voor de zekerheid wat vragen... Wat voor trimmogelijkheden heb je?

Zijn cunningham of halstalie, onderlijkstrekker en neerhouder aanwezig? Zijn er zeillat(ten) doorgelat van voorlijk naar achterlijk? Wat voor materiaal is het grootval? Heb je een verstelbare achterstag? Heb je een grootschootoverloop?

Als ik het goed begrijp lopen er stagen van onder de zaling naar het dek. Grijpen die verder naar achteren aan dan dat de mastvoet op het dek staat? Mocht dat het geval zijn, dan trek je daarmee juist de stijfheid weer in je mast/trek je hem juist weer minder krom dan dat hij stond.

Cunningham > nee, giek zit gefixeerd aan mast en zeil wordt daar nergens naar beneden getrokken.
Onderlijkstrekker > check
Neerhouder > check
Grootval > eh, materiaal, tja, gewoon modern ca 10mm kunstof val touw, weinig rek iig.
Doorgelat grootzeil > neen
Verstelbare achterstag > check, dubbele achterstag
Grootschootoverloop > aanwezig, maar met een wagentje dat vast gezet moet worden, dus niet los te bedienen tijdens het zeilen.

zij stagen, 3 stuks per kant;
-achterste setje grijpt onder zaling aan, en zit op het dek ruim achter de mastvoet.
-midelste setje, gaat via de ongepijlde zalingen naar de masttop, vlak achter de mast op het dek.
-voorste setje, grijpt wederom onder de zaling aan, maar zit vlak voor de mastvoet.

genuarail zit relatief ver naar achteren, oog zit helemaal naar voren om het "high aspect achtige" fokje zonder veel twist te kunnen zeilen.

gr
JPD

Zoals WEB het net goed verwoorde :

Feitelijk zoek ik naar een manie om "druk in een ouder grootzeil te verminderen"

Wellicht moet ik niet zo zeuren en gewoon accepteren dat deze boot zo zeilt, de snelheid viel me afgelopen weekend niet tegen namelijk. Misschien is het ook niet normaal om bij een scherpe koers van een boot met oude zeilen te verwachten dat deze uit zichzelf redelijk rechtdoor blijft gaan, zonder continu de grootschoot te bedienen.

Trim clinic is wellicht niet zo'n raar idee, meer ervaring met deze boot en veel dingen proberen ook niet overigens ...

Ik denk dat een cunningham heel veel zou uitmaken in plek van bolling.

Als je je achterstag strak zet heb je meer voorstagspanning (prima) en misschien meer mastbuiging (hoewel dat bij een toptuigage nog niet zo makkelijk is).

Verder helpt goed doorhijsen van zowel fok als grootzeil ook wat als je geen cunningham(s) hebt.

Daarnaast zou je je fokkeschoot nog met een barberhauler verder naar voren kunnen trimmen.

Je onderlijkstrekker ook flink aantrekken.

JPD schreef :
ik denk dat je de wind gewoon een beetje onderschat ....

25-30 knopen is 6-7 bft, lijkt me toch voldoende om voldoende te reven ...

nl.wikipedia.org/wiki/Schaal_van_Beaufort

Klopt ... ik had ook eerder moeten reven, maar we liepen redelijk ruime koers, en de wind nam nogal snel toe.

Zit net ff te kijken of mijn apparatuur niet overdreef ( zag steeds tussen de 20-25 knopen , en tijdens een bui liep dat op naar 25-30 met vlagen tot 34/35 ...

maar deze website geeft dat ook aan in de historie :
www.weerdirect.nl/cgi-bin/cgia...NL&LANG=nl&TIME=1300

Een verstelbare overloop zodat je met meer twist in je grootzeil kunt varen en het achterlijk openzet. Helpt een boel

Als je gaat reven, rol je dan ook de fok voor een deel in? Op ruime koers helpt een brede kont niet, die wordt makkelijk omgezet.

Gezien de leeftijd van het grootzeil en gebrek aan trim mogelijkheden vind ik het wel meevallen.

grtz

Sorry voor de onderbreking maar met een overloop naar lij "vier" je je grootzeil zonder dat je je twist beinvloed. Daar is die juist voor bedoeld. En eigenlijk wordt je twist nog marginaal minder omdat je overloop een rechte lijn maakt van BB naar SB en je giek een boog.

De manier om met je overloop twist te brengen is de overloopkar naar loef en je schoot lossen zodat de giek weer in je juiste positie staat. Op die manier breng je veel twist in je zeil. Als dit bedoeld wordt klopt het dat de overloop daarvoor gebruikt kan worden. Meestal hebben we het over het naar lij brengen van de kar, vandaar dat ik dit even wilde meegeven.

Als je op die laatste manier zeilt zul je wel een voorzeil (indien ongereefd) moeten hebben die qua achterlijk je getwiste grootzeil kan "bijhouden". Anders verstoort het voorzeil het grootzeil enorm, zeker bij een masttop tuigage. Bij een 7/8 heb je er minder last van.

Bij deze windsnelheden overschreiden we ver de design windspeed van deze boot. Ik ken hem niet maar dat kan niet anders. Dat betekend dat je aan het vechten bent tegen de helling (= loefgierigheid).

Hoe zeilt je boot in deze wind alleen op het voorzeil?
Hoe veel is je roeruitslag gemiddeld?

Het kan namelijk best zijn dat met een ongebalanceerd roer je wel veel kracht nodig hebt om hem in het gareel te houden maar dat je roeruitslag nog wel acceptabel is.

Gr Michel

Even een paar antwoorden :

Ik rol mijn fok niet in, ik heb namelijk geen rolfok.

Alleen op de fok heb ik nog nooit geprobeerd, afgezien van 50 meter, totdat ik mijn grootzeil omhoog heb

Als het ruig gaat, en ik wil niet te veel druk in het grootzeil, dan doe ik het overloop karretje naar de lij kant, ( de lage kant dus ), is dat niet handig niet slim ? ik heb de indruk dat het zeil dan beter staat namelijk.

"Bij deze windsnelheden overschreiden we ver de design windspeed van deze boot. Ik ken hem niet maar dat kan niet anders. Dat betekend dat je aan het vechten bent tegen de helling (= loefgierigheid).

Hoe zeilt je boot in deze wind alleen op het voorzeil?
Hoe veel is je roeruitslag gemiddeld?

Het kan namelijk best zijn dat met een ongebalanceerd roer je wel veel kracht nodig hebt om hem in het gareel te houden maar dat je roeruitslag nog wel acceptabel is."

Roeruitslag valt reuze mee, 4graden is het niet, maar meer dan 10 ook niet schat ik zo.
De kracht op het roer valt na wat spelen met de zeilen ook best mee, soms zelfs te weinig naar mijn mening, ondanks dat het geen balansroer is ( aangehangen hefroer ). Het is alleen in die vlagen dat de boot ineens de punt in de wind drukt, en daar kan ik bijna niet op anticiperen met het roer alleen, ineens voel je dat het roer te weinig doet, ga je te ver tegensturen, en moet je rap de grootschoot laten schieten anders duikt de boot de met de neus in de wind.

Ik moet wel zeggen dat dit alleen gebeurt bij behoorlijk scheef gaan ,dus wellicht dat die koersen gewoon niet kunnen met deze boot en +5bft.

Ik heb in vergelijkbare situatie gezeten met een 30 voets midzwaardboot met grootzeil uit '88. Vorige eigenaar reefde bij 4 Bft. Boot bleef uit het roer lopen en het zeil was niet vlak te trimmen. Na vervanging van die oude, uitgezeilde lap door een nieuw zeil met cunningham is de boot mak als een lammetje, loopt harder, stuurt beter en springt bij licht weer beter aan. Reven doen we pas rond 6 Bft, tot dan redden we het met val, overloop, onderlijk en cunningham. Jijzelf of een goede trimmer of de zeilmaker kan zien of er te veel bolling in het zeil op de verkeerde plek zit.

Je zegt precies wat ik bedoel ...

Heb de indruk dat de bolling in het grootzeil te groot is geworden, en dat de kracht omgezet wordt in zijwaartse druk in plaats van voorwaartse .. met alle eerder beschreven gevolgen van dien.

Ik hoop het echter weg te kunnen trimmen, heb de knaken nog niet liggen voor een nieuw grootzeil ( volgend jaar wellicht ).

OK,

- de boot kan veel wind hebben;
- roeruitslag blijft tussen de 5 en 10 graden;
- alleen in vlagen schiet ze de dijk op;

Ze is dus niet constant te loefgierig. Dat maakt het al een stuk aangenamer voor je. Er van uitgaande dat je met deze wind al aan je maximale bootsnelheid zit valt er geen energie meer om te zetten naar snelheid. Alles wordt dus helling en weerstand. Elke boot maar dan ook elke waterverplaatsende boot die hiermee geconfronteerd wordt (extra helling) wordt loefgieriger. Daar valt dus niet aan te veranderen.

Dan de mate waarin ze hierop reageerd, die kan wel verschillen. Het is zoals ik het nu zie heel simpel. Krijg je je zeil niet vlak genoeg (een rol reef genua helpt je hier niet bij) zul je minder zeil moeten zetten.

Een stelregel wilde ik je ook niet onthouden, vlagen vang je in principe op met trim en niet met je roer. Wil je rustig zeilen zonder te trimmen zet je minder zeil waardoor je marge groter wordt. Met je roer vlagen opvangen remt en geeft juist meer helling wat je juist aan het tegen gaan was.

Voorbeeldje uit de praktijk:
Ik geef training aan kids van 10-16 jaar op mijn kielboot. Iedere keer hoort daar de observatie bij wat de rondtijd is met zeilend alleen op de HA of met grootzeil erbij. Iedereen die mijn grootzeil kent snapt dat kinderen direct zeggen dat zonder mijn grootzeil het nooit snel kan gaan. De praktijk leert dat al die kleine wedstrijdzeilers allemaal, maar dan ook allemaal, sneller zeilen met alleen de HA dan met beide zeilen samen. Dan heb ik het over een lang kruisrak met meer dan 12 knopen ware wind. Het kost ze een week mailen en overleggen hoe dat nu kan. Het antworod is simpel, roeruitslag. Ze trimmen de boot niet goed genoeg waardoor er met sturen te vaak teveel roer gegeven moet worden. De winst van het grootzeil gaat volledig te niet door de rem onder de boot.

Vandaar dat ik je vroeg .... hoe zeilt je boot alleen op je voorzeil. Ik vindt namelijk onder deze condities een roeruitslag van consistent minder dan 10 graden uitzonderlijk goed. Dat kan je je boot echt wel trimmen dus dan ligt het daar niet aan.

Mijn voorlopige conclusie:
- Zeil nog meer afvlakken en twisten voor heavy air sailing;
- In ieder geval vlagen opvangen met de schoot, niet met je roer;
- Als het een niet kan of je het andere niet wilt ... zeil minderen

Gr Michel

Dank voor deze heldere antwoorden.

Moet er bij zeggen dat, toen ik de boot kocht, deze veel meer roerdruk gaf, te veel, en de boot nog veel loefgieriger was.
Door meer spanning op de voorstag te zetten, de mast ietsje rechterop, en de overloop naar lij etc. is het een stuk verbetert.

Wellicht gewoon wat minder veeleisend zijn, meer voor de wind varen en sparen voor een nieuw grootzeil ...

JPD