Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: De Twist-parabel

De Twist-parabel 03 sept 2017 08:11 #868353

Over dat A4tje gaat het hier al drie dagen niet meer. Denk eens mee over de nieuwste vraag...
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 08:28 #868357

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 19706
:laugh:
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 12:17 #868423

  • Zeilzin
  • Zeilzin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1191
Ik wil graag dat er 1 [een] Zeilersforum is voor alle zeilers [=>> toer-, wedstrijd-, cat-, tri-, motor-, zelfbouw-, prof-, langzame-, snelle-, armchair-, zee-, binnenwater-, computer- enz ] van alle gezindten en politieke overtuigingen. Wat ons bindt is de liefde voor het zeilen. Van iedereen kun je wat leren.

Als ik wat lees wat me niet bevalt, dan is dat mijn ergenis. Misschien is het dan goed om eens te onderzoeken waarom ik me erger.

Van mijn beppe heb ik geleerd: elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Of het nou mooi zingt of niet, ook voor 'vreemde' vogels is er een plaatsje.


[Bij voorbaat mijn verontschuldiging als ik een zeilersgroep vergeten ben]
groeten uit Delfzijl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 15:54 #868547

  • Toekomst
  • Toekomst's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 863
Beauty schreef :
Laten we het dan eens zijn dat de zeilmaker er in het ontwerp in ieder geval twist instopt. Los van de waarde die jij er aan hecht.

Zoals je ziet in mijn afbeelding zit er in het basisontwerp een soort van wenteltrap effect, een draai in het zeil. Nu kan je redetwisten (leuke woordspeling, man wat ben ik grappig) of het alleen de koorden zijn die draaien of ook het zeil. Goed punt. je kan inderdaad de koorden laten twisten zonder dat het zeil een andere aanstroomhoek krijgt bij het voorlijk. Precies mijn punt, dat terzijde.

Je kan als je zou willen:
- de koorden laten twisten zonder het zeil te laten twisten ten opzichte van de schijnbare wind (aan het voorlijk)
- de koorden paralel houden maar dan draait het zeil wellicht zelfs de andere kant op (dat noem ik negatieve twist)
- de koorden laten twisten, zover dat ook het zeil zelf gaat twisten ten opzichte van de aanstroomhoek van de wind
- etc

vele mogelijkheden afhankelijk van je ontwerp

Negatieve twist:
Laat ik dat geleerd hebben, dat is een term uit mijn hoofd. Ik weet nu dat twist in de basis gemeten wordt in graden ten opzichte van de foot van het zeil en eigenlijk niet negatief kan zijn. Kan technisch wel maar is niet realistisch. Dat betekent echter nog niet dat bij een twist van 3 naar 15 graden van de koorden de aanstroomhoek over de volle lengte van het zeil niet hetzelfde kan zijn.




nou één ding weet ik wel en dat is dat ik nog nooit zoveel twist heb gezien als in een grootzeil als dat van beauty. Ik zeilde vanaf de zomermeeting vandaag recht achter beauty en kon het heel erg goed zien.
een dag niet gezeild, is een dag niet geleefd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 16:40 #868578

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6865
@toekomst

Kom er maar niet vanaf, wij zijn dan ook een Beauty case
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 19:46 #868713

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17790

Ook dit topic is opgeschoond. Tijd om weer over te gaan naar de orde van de dag.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 19:58 #868723

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13587
Delphi32 schreef :

Ook dit topic is opgeschoond. Tijd om weer over te gaan naar de orde van de dag.

Dank je!

Thomas, ik heb zitten nadenken over de vraag en kom er niet uit. Voor mij is de designtwist iets waarmee de zeilmaker je een basis geeft ergens in het midden van de range. Ik denk dat hij daarbij misschien nog kijkt naar de zeiler, wat durft ie aan en naar de heersende wind? Daarna kan je desnoods iedere seconde je twist aanpassen en zo optimaal blijven presteren ten opzichte van de heersende wind. Veel meer kan ik er niet in zien. Wat vermoed jij dat er nog meer speelt? Over welk gebied wil je nog kunnen kiezen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:04 #868730

Toekomst schreef :
nou één ding weet ik wel en dat is dat ik nog nooit zoveel twist heb gezien als in een grootzeil als dat van beauty. Ik zeilde vanaf de zomermeeting vandaag recht achter beauty en kon het heel erg goed zien.

Hoeveel wind was er?
En de Beauty heeft een heel breed grootzeil zonder fok ervoor (geen masttop).

Dus dat grootzeil staat in niet-afgebogen wind, daarboven.
In heel licht weer (6 kts en minder) moet dat twisten wegens de ruimere wind daarboven, en met 12+ kts neem ik aan dat het al moet twisten om te lozen....
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:08 #868732

koko schreef :
Wat vermoed jij dat er nog meer speelt?

Ik ben alleen verbaasd dat je, met een van de basis afwijkende twist, toch de 100% kan halen.
Dat zou niet moeten, want het zeil is niet meer optimaal (AoA, diepte) in vergelijking met de ideale stand bij de ideale wind. Maar toch ga je hard genoeg, on target.

Dat is dus
óf omdat het allemaal niet zo kritisch is
óf omdat het VPP rekening houdt met de afwijking van de ideaaltwist.

En dat laatste kan alleen als het VPP die ideaaltwist kent, maar die wordt niet gemeten......

Verbazing dus.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:24 #868745

Het is niet zo kritisch.
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:27 #868747

Baasklusje schreef :
Toekomst schreef :
nou één ding weet ik wel en dat is dat ik nog nooit zoveel twist heb gezien als in een grootzeil als dat van beauty. Ik zeilde vanaf de zomermeeting vandaag recht achter beauty en kon het heel erg goed zien.

Hoeveel wind was er?
En de Beauty heeft een heel breed grootzeil zonder fok ervoor (geen masttop).

Dus dat grootzeil staat in niet-afgebogen wind, daarboven.
In heel licht weer (6 kts en minder) moet dat twisten wegens de ruimere wind daarboven, en met 12+ kts neem ik aan dat het al moet twisten om te lozen....

Dat is ook mijn ervaring. Foto's hieronder waren vanmorgen op IJmeer (vrij licht weer). Hieronder de twist om de telltales flying te hoyden; veel meer twist dan mij oude nauwelijks uitgebouwde grootzeil aan het toen nog masttop tuig:




Laatst bewerkt: 03 sept 2017 20:28 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:31 #868750

Baasklusje schreef :
koko schreef :
Wat vermoed jij dat er nog meer speelt?

Ik ben alleen verbaasd dat je, met een van de basis afwijkende twist, toch de 100% kan halen.
Dat zou niet moeten, want het zeil is niet meer optimaal (AoA, diepte) in vergelijking met de ideale stand bij de ideale wind. Maar toch ga je hard genoeg, on target.

Dat is dus
óf omdat het allemaal niet zo kritisch is
óf omdat het VPP rekening houdt met de afwijking van de ideaaltwist.

En dat laatste kan alleen als het VPP die ideaaltwist kent, maar die wordt niet gemeten......

Verbazing dus.

Reageer eens op mijn gedachten betreft het opbouwen van snelheid (post van vanmorgen)? Een VPP geldt op vlak water, zonder golven en bij reeds opgebouwde snelheid.

...en houdt volgens mij uberhaubt geen rekening met suboptimale trim nog snit; volgens mij doet het basale vermogensberekeningen op basis van de opgegeven max. maten. Is je gemeten G1 bv 25 m2 dan zal het bij 6 bft rekenen met een arbitrair kleiner voorzeil (dat is de REEF factor??)

Hoe kritisch het is hangt ook af van hoever je de ingebouwde twist wilt wijzigen. Dat voorbeeld van die genua op de E22 is een voorbeeld van een issue die je bij (bij zelfde maten en camber) een heavy G1 niet had gehad. Bij een grootzeil heb je natuurlijk meer trimmogelijkheden dan bij een voorzeil...
Laatst bewerkt: 03 sept 2017 20:51 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:43 #868762

Nachtvlinder schreef :
Reageer eens op mijn gedachten betreft het opbouwen van snelheid (post van vanmorgen)?

Mag dat morgen? Ik ben nog niet helemaal 'onthaast' ;-)
Eerst slapen. En meer dan een hazeslaapje ;-)
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:46 #868763

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6865
@BK

Knoopje 6-8 met erg veel shear. We liepen wel hard dat stuk halve wind. Hadden op 4 knopen en vliegjes gerekend
Laatst bewerkt: 03 sept 2017 20:46 door Beauty.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 20:55 #868770

Beauty schreef :
@BK

Knoopje 6-8 met erg veel shear.

Koude lucht?
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 21:01 #868776

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6865
ZO lekker warm, daarboven weet ik niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 03 sept 2017 21:02 #868777

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3677
Nachtvlinder schreef :
Baasklusje schreef :
Toekomst schreef :
nou één ding weet ik wel en dat is dat ik nog nooit zoveel twist heb gezien als in een grootzeil als dat van beauty. Ik zeilde vanaf de zomermeeting vandaag recht achter beauty en kon het heel erg goed zien.

Hoeveel wind was er?
En de Beauty heeft een heel breed grootzeil zonder fok ervoor (geen masttop).

Dus dat grootzeil staat in niet-afgebogen wind, daarboven.
In heel licht weer (6 kts en minder) moet dat twisten wegens de ruimere wind daarboven, en met 12+ kts neem ik aan dat het al moet twisten om te lozen....

Dat is ook mijn ervaring. Foto's hieronder waren vanmorgen op IJmeer (vrij licht weer). Hieronder de twist om de telltales flying te hoyden; veel meer twist dan mij oude nauwelijks uitgebouwde grootzeil aan het toen nog masttop tuig:





Ik quote de foto's even mee :whistle:

Logisch dat je meer twist met weinig wind nodig hebt. Maar die logica kan je zelf ook verklaren Nachtvlinder. Dat weet ik wel zeker :laugh: Iets met attached flow.. bij weinig wind :whistle: Op foto niet perfect te zien, maar je twist is ok, camber goed vol, giek kan wellicht meer naar center line toe. Maar dat kan ook zo lijken hoor. Zie niet waar wind vandaan komt.
Laatst bewerkt: 03 sept 2017 21:12 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 03:24 #868799

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8219
Afhankelijk van de diagonale rek van het doek waarvan het zeil gemaakt is en mastcurve verandert het verloop van profieldiepte van onder naar boven in het zeil als je de twist trimt door middel van de stand van de giek. De profiel dieptes veranderen omgekeerd aan wat optimaal zou zijn! Echter is het verlies aan performance door sub optimale profiel dieptes is bijna altijd minder dan als je de twist niet zou trimmen. Maar het moge duidelijk zijn dat er slechts één stand van de twist is waarbij de meest optimale profiel dieptes in het zeil zitten.
Laatst bewerkt: 04 sept 2017 03:26 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 05:16 #868802

Een zijstapje over de luffcurve en buiging die je in je mast hebt getrimd bij niet-roterende mast

Die mastbuiging heeft je mast alleen in lengterichting van de boot; over dwars is je mast normaal gesproken kaarsrecht. Stel dat het in het zeil gesneden camber wilt verkleinen en naar achter brengen (vermogen verminderen en hoger kunnen varen / hogere gearing in het "changing gears" concept. Je trekt je hekstag (en/of je babystag bij toptuigage) dan aan om de mast te buigen.

Wanneer aan-de-wind en met weinig twist doet dit precies wat je wilt. Bij lagere koersen echter draait het gehele zeil (en dus het voorlijk ook) naar lei en wordt dit effect kleiner: camberdiepte en positie verandert (bij een niet rechte mast) dus afhankelijk van koers.

Ditzelfde effect speelt (toenemend naar boven toe) wanneer je met meer twist gaat varen: wanneer je een zeil meer gaat laten twisten (bij een hol getrimde mast), introduceert dit gegeven het deeleffect dat het camber bovenin dieper wordt en naar voren komt.

Wie dit begrijpt en dit ook ziet kan dit effect wellicht koppelen aan de trim-akties die je al of niet nodig vindt bij het vertwisten tov de design-twist.

NB: bovenstaand klinkt stellig, daar moet je doorheen lezen. Het is uiteraard als discussie-input bedoelt, heb alleen geen tijd nu het op die manier te verwoorden.
Laatst bewerkt: 04 sept 2017 05:22 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 07:54 #868848

Het is niet maf dat je veel twist nodig hebt om de streamers te laten vliegen; je voorzeil is veel te kort.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 08:26 #868857

  • duit
  • duit's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3530
:laugh:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 08:38 #868859

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3677
boarderbas schreef :
Het is niet maf dat je veel twist nodig hebt om de streamers te laten vliegen; je voorzeil is veel te kort.

Nee Bas. Er staat hooguit te weinig wind voor dit zeil. En dit is een serieus antwoord.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 08:48 #868862

  • diwil
  • diwil's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1309
Beauty schreef :
@BK

Knoopje 6-8 met erg veel shear. We liepen wel hard dat stuk halve wind. Hadden op 4 knopen en vliegjes gerekend
Die vliegjes had ik al voor je op mijn boot meegenomen.. En ik weet niet of Ilse zou gezegd hebben 'vind ik zo leuk'. :silly:
Daïmio 700 (23ft) **keiko**, Gaastmeer

Typ en schrijf fouten mogen zelf vervangen worden door de onderstaande letters en cijfers:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 15:15 #868984

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13587
Baasklusje schreef :
koko schreef :
Wat vermoed jij dat er nog meer speelt?

Ik ben alleen verbaasd dat je, met een van de basis afwijkende twist, toch de 100% kan halen.
Dat zou niet moeten, want het zeil is niet meer optimaal (AoA, diepte) in vergelijking met de ideale stand bij de ideale wind. Maar toch ga je hard genoeg, on target.

Dat is dus
óf omdat het allemaal niet zo kritisch is
óf omdat het VPP rekening houdt met de afwijking van de ideaaltwist.

En dat laatste kan alleen als het VPP die ideaaltwist kent, maar die wordt niet gemeten......

Verbazing dus.

Een listig onderwerp idd.
Dat twist een belangrijke factor speelt is helder. Je ziet het bij de trimclinics, anderen herkennen en erkennen dat ook. Ik zie het bijvoorbeeld terug in de performance meter.
Hoeveel procent valt er te winnen/ verliezen met twist? Uitgaande van een redelijke basistrim zeg ik 5 procent voor de genua. Grootzeil is listiger om te zetten in performance. 2 a 3%?
Maar hoeveel procent voegt die ingebouwde twist nog toe? Of zou je kunnen zeggen dat bij de geoefende en ervaren trimmer die ingebouwde twist 'overruled' wordt door de trimmer en nog nauwelijks iets toevoegt?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

De Twist-parabel 04 sept 2017 17:57 #869019

boarderbas schreef :
Het is niet maf dat je veel twist nodig hebt om de streamers te laten vliegen; je voorzeil is veel te kort.

Veel twist nodig hebben vind ik geen nadeel: de liftcomponent van het uitgetwistte deel wijst meer in de vaarrichting! Maar genua is inderdaad te kort: voorlijk kan meer dan een meter hoger komen (is het voorzeil van het oude tuig). Wil nog meer varen (schiet niet op, m'n vrije tijd) om te bepalen of ik een nieuw voorzeil de investering waard vind. Hoes past dan ook niet meer :(

Nadeel is wel dat het zeil met dit soort twist de bovenste (gepijlde) zaling raakt: dit verstoort het profiel (deuk en plooien daar vandaan). Heb vandaag (vergelijkbare omstandigheden maar met spi tot 7/8 hoogte) de twist ietsje (echt maar 15 cm op de 1:5 neerhouder) verminderd tot het zeil net vrij kwam van de bovenste zaling: ondanks dat de tell-tales nog steeds vlogen (daar zat best een marge in...) kost dit netto bijna 5% performance. Was heerlijk stabiele wind vandaag om dit soort dingen uit te proberen. Neerhouder-test hebben we 3x herhaald: resultaten waren conistent.
Laatst bewerkt: 04 sept 2017 17:59 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.318 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl