Onderwerp: De Twist-parabel

Nachtvlinder schreef :
Berekenen weet ik niet....
Maar volgens Whidden eigenlijk nooit. Je kant het niet zien (tell tales stromen ook bij turbulente stroming).
Over onderwaterschip zegt hij net zoiets. Schuren met 400 of max 600 is voldoende, want laminair wordt het toch nauwelijks.

Ik moet zeggen: het is het beste boek over aerodynamica dat ik ooit gezien heb. Erg duidelijk, geen te wetenschappelijke taal of formules, mooie duidelijke tekeningen. Knap! Maar ja, de schrijver dan ook is oud-America's Cup zeiler en nu baas van North, 's werelds grootste en beste en meest innovatieve zeilmaker ))

Interessant! Leuk idee voor Sinterklaas wellicht

Ben benieuwd naar de moderne inzichten.

Viscositeitverschil met temperatuur is wel vrij bekend. Niet voor niets is het op schaats- en wielerbanen altijd warm bij serieuze wedstrijden...

FMJ schreef :
Warm? De viscositeit van lucht neemt toe met de temperatuur.
Dus de weerstand ook??

Met zeilen zijn er 3 dingen in de lucht die niet te onderscheiden zijn:

- viscositeit door snelheid van de lucht
- dichtheid door druk
- dichtheid door temperatuur
- viscositeit door temperatuur

Hoe hou je dat uit elkaar....

Dan hebben ze me dat altijd verkeerd verteld en ga je harder door de lagere dichtheid. Is het voordeel daarvan kleiner dan het nadeel van de viscositeit.

Baasklusje schreef :
Leuk om te lezen dat je daar vertrouwen uit haalt. Mijn directe collega is America Cup zeiler, olympisch zeiler (meervoudig), wereldkampioen (meervoudig), europees kampioen in diverse klasses, nationaal kampioen in nog meer diverse klasses, 2x winner maxi cup, winnaar van vele rolex cups, en nog meer keren podium. Allemaal met zijn zelf ontworpen en geproduceerde zeilen. Daarnaast maakt ie al ruim 25 jaar zeilen voor vele wk winnaats in diverse klasses, is ie ooit tot 'sail desinger of the year' verkozen (2008) en bouwt ook nog zelf hele snelle carbon boten van 40 tot 65ft. Tja. En nu? Alsof het een garantie is.. (Is het het niet.. Niet op zaken in de toekomst iig. Het geeft wel vertrouwen.. Dat wel. Maar er zijn veel meer zeilmakers met zo een achergrond.. Met wk of olimpische podiumd. Die bij velen hier onbekend zijn. Of zeilmakers met niet zo'n achtergrond die toch winnende zeilen maken en ontwerpen. Het zegt niet altijd iets.. het is geen garantie op..)

Gewoon nieuwsgierig..hoe heet je collega?

Laten we er een prijsvraag van maken!

Sneaker schreef :
Had ie maar een vak moeten leren, nu is hij veroordeeld tot eeuwig zeilen maken.

Of eeuwig over zeilen zingen?
“Saildesinger of the year” wijst daarop. Of zal het “designer” zijn?
Kennen we dat? Ik kan er niets over vinden: “saildesigner of the year”.

Ik denk dat die collega een vriend is van Noah, van de gelijknamige Ark.
Die bouwde ook zelf zijn boot en zeilen.
En een prijs heeft hij ook gewonnen, "Survivor of the Year"
Er was alleen niemand om de prijs uit te reiken.

nou dat waren weer twee nuttige bijdrages BK.

roozeboos schreef :
Lees je dan echt alleen de flauwekulbijdragen?

Ach soms gaat je flauwekul er wat wat beter in dan andere keren.
dat is mijn makke, niet de jouwe.

Ingoudelijk: probeer te snappen dat turbulente stroming niets te maken heeft met turbulentie.

Turbulent of laminair zijn twee veschillende modi waarin een medium kan stromen. Turbulentie is een macro-eigenschap van een stroming.

Winglets beinvloeden dus totaal niet of iets laminair of turbulent stroomt. Wel beperken ze turbulentie aan de tip.

boarderbas schreef :
Ik heb het niet zelf bedacht....
Een stukje uit het boek, rode rechthoek door mij:

Niet naar aanleiding van dit draadje (het idee bestond al langer) maar wel naar aanleiding van de ridiculisering, het 'lacherige' gevoel dat sommige willen geven aan het onderwerp, het bewust proberen pootje te haken etc. heb ik het plan opgevat om een website/tech blog te gaan maken waarin ik dit soort zaken als 'twist' ga uitleggen. Ik heb dan simpelweg meer controle over mijn eigen woorden en deze woorden staan dan ook gewoon zonder dat ik steeds moet/wil corrigeren (discussie vindt dan elders plaats, prima. Discussie zal er altijd zijn namelijk.. er zijn belangen en dus discussie..). Ik zal dit overigens niet alleen gaan doen, ik heb een aantal internationale zeilontwerpers alsook int. zeilers uit mijn directe network bereid gevonden hieraan bij te dragen. De ervaring die beschikbaar zou kunnen komen is best groot (..) maar zeker open voor discussie (ik zou nooit anders durven te beweren). En als iemand het beter weet, be my guest. Tevens heb ik dit soort initiatieven al veel vaker opgezet/georganiseerd. Dus dat helpt hopelijk..

Men kan denken dat zoiets best 'logisch' is om te doen als zeilmaker. Of eigenlijk, als zeilontwerper (een zeil maken is iets anders dan ontwerpen..). Het is echter niet in het directe belang van een zeilmaker om te vertellen hoe dit soort zaken nu exact zit volgens hem, als ie het al weet (..). Het is dan ook niet eens zo eenvoudig om medestanders te vinden om dit gezamenlijk te doen.. kan ik je zeggen (ze zeggen snel ja maar dan..).
Daarnaast zijn er zeker verschillende 'denkwijzes' mogelijk mbt zeilontwerp. De meeste zijn vrij huiverig om die kennis te delen, op 'papier geschreven dus', in het publieke domein. Oppervlakkig kennis delen is geen punt, dan doen we allemaal wel. Maar meer de diepte in, met meer exacte voorbeelden en cijfers, dat is eigenlijk niet veel voorkomend. Een enkeling die het doet of deed. Dat heeft een reden maar daar komen we ook nog wel op terug, hoop ik.. Wat dat betreft zou je het eigenlijk moeten maken met 'oud zeilontwerpers'. Die geen belang meer hebben..

Dat is ook weer logisch, zeilmakers zijn nogal huiverig voor het "weggeven" van die informatie. Het is hun boterham en vaak ook, ze hebben de moulds niet allemaal van henzelf.. (je moest eens weten hoeveel moulds er gestolen worden door personeel die dan vervolgens voor henzelf gaan beginnen.. want tja, heb je uitgebreide mould library, dan is het zeil maken vrij makkelijk.. daarom zitten sommige eigenaren ook letterlijk op hun "mould doos" en doen ze veel 'zelf'. Om die reden vaak.. Ook dit soort 'oude doos' verhalen gaan we wellicht de
len met publiek, al blijft dit lastig ivm bewijs en namen noemen. Het komt snel over als roddel en achterklap.. dus we moeten even bezien hoe dit gaat uitpakken. En of het dus wel een juiste manier is.

Tevens is er de factor tijd.. het zijn bijna allemaal drukke mensen, geen gepensioneerde google'aars, die nagenoeg allen zelf ook nog actief op hoog niveau zeilen. Men zegt nu wel 'Ja, leuk.. gaan we doen.. die openheid.. " maar de eerlijkheid gebied te zeggen: ik moet het nog zien. Ik neem de eerste stappen en kijk dan wie me volgt. Als ik achterom kijk en er staat niemand.. dan ga ook ik niet verder. Ook is nog niet duidelijk of er echt een website/platform komt (is door collega zeilmaker al eens heel mooi opgezet, maar succes was nul.. echt nul. Niemand die ook maar iets durfde toe te voegen.. zelfs niet achter een password) of dat een ieder de informatie beschikbaar stelt om zelf via eigen blog te delen.

Als het zover is of komt.. dan laat ik het hier wel weten. We twisten nog wel over het eerste onderwerp..

Leuk idee Sneaker, als die blog er komt ga ik zeker lezen. Ik heb ook uit dit draadje toch heel wat geleerd!

boarderbas schreef :
Nog een gek idee naar aanleiding hiervan: waarom hebben wij geen winglets aan de top van het grootzeil? Zou volgens mij best goed kunnen, twee driehoekjes aan de tophoek...

ErikSnel schreef :
North bestrijdt de mening van boarderbas

Met gieken is wel ge-experimenteerd met het eindplaat-effect. Een America's Cup boot had ooit een giek van 1 meter breed. Op de top is het lastiger.

Bovendien, meestal heb je meer wind dan gewenst, en moet je juist lozen. Dan is zo'n plank hinderlijk

Theorie en praktijk zijn inderdaad twee hele andere dingen. Zo'niet eindpunt werkt in theorie optimaal, maar praktisch (haalbaar) oog niet.

Zo hebben ze ook wel een geprobeerd de kiel niet in het midden te plaatsen, maar bij de boeg en spiegel. (Want dat is een theorie een betere plek) Sturen kon je er ook mee, maar het werkte voor geen meter.

Even voor mijn begrip..
We hebben enerzijds eindplaten en tips en winglets, allemaal om de stroming te beinvloeden naast of achter het profiel. Die stroming kan op zich laminair zijn of turbulent waarbij turbulent schijnbaar de voorkeur heeft. Vergelijkbaar, zigzagtape op schaatspakken en putjes in golfballen, schuren van het onderwaterschip enz.
Ben ik een beetje bij

volgens mij wel! Verder heeft het erg weinig met twist te maken ;p

@Sneaker

Een mooi initiatief en ik kom zeker kijken en lezen. Bijdragen wordt lastig, maar ik ben me aan het inlezen. Vragen heb ik genoeg..........

Hoezeer dit draadje ook veel kanten op gaat; het heeft mij doen inzien hoeveel meer er "in" een zeilontwerp zit en hoe je als zeiler dat er uit moet zien te halen.

Aerodynamica is oneindig ingewikkeld. Er zijn verschillende uitleggen voor precies het zelfde. Kip-ei verhaal. Ik vertel het als ei-kip en dat stuk als kip-ei.

Denk aan de wijze waarop zeilaerodynamica uitgelegd word; genuaspleet; think-as-one; seperation bubble. Allemaal namen voor mentale modellen voor een ingewikkeld multidimensionaal iets. Dat je een nader mentaal model gebruikt, doet niets af aan de onderliggende mechanica.

Zelfs in de numerieke modellen zijn er verschillende wijzen om aerodynamica te simuleren. Onder de motorkap doen ze iets totáál anders, maar komen tot de zelfde conclusie.

Het hele onderwerp lijkt me onmogelijk om op een forum te behandelen. Laats staan als er mensen zich mee bemoeien die vinden dat iets niet waar is als ze zich "iets niet voor kunnen stellen".

Baasklusje schreef :
Ik heb het boek ook gekocht en haal er weer leuke wetenswaardigheden uit, maar tref her en der - gewaarschuwd door de review van Mikko Brummer op amazon.com die me het boek had laten liggen als ik die voor bestellen had gezien - ook wel onzin aan.

Mikko Brummer schreef :