Onderwerp: Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15

Goedendag,

ik heb een one-off zeilboot, langkiel van 15m en twee master maar weet niet hoe hoog de masten of beter gezegd de zeil verhoudingen zouden moeten zijn.

de keuze is tussen ketch of schoener getuigd en wat ik wel weet dat ik ongeveer 80 m2 zeiloppervlak nodig heb. Gevoelsmatig eg ik dat de fok, groot en bezaan even groot zouden moeten zijn?

met een voormast van 13 en bezaan van 11 m kom ik op papier op 74 m2, als schoener getuigd 13 en 14 n op 80.

heeft iemand een goed tip?

groet Igor

Ps al rond gevraagd of het berekend kon worden maar helaas

Weet je wie de bouwer of ontwerper is en heb je al geprobeerd daar een zeilplan op te vragen / te kopen? Afmetingen en positie van de zeilen komt redelijk precies, niet alleen het oppervlak moet voldoende zijn (meer is beter ) maar vooral het zwaartepunt van het totaal moet op de goede plek zitten. Zit dit te ver naar achter wordt het schip loefgierig, te ver naar voren lijgierig.
Een en ander is prima te bepalen als je niks hebt, maar als er al een zeilplan is is dat de makkelijkste route.

Als er nikt te krijgen is is het werken met vergelijkbare schepen het handigst. Bepaal van zowel het onderwaterschip als het zeilplan het zwaartepunt en vergelijk hoeveel procent van de waterlijnlengte het zeilpunt (zwaartepunt van de gezamenlijke zeilen) voor het lateraalpunt (zwaartepunt onderwaterschip in zijprojectie) ligt. Deze afstand heet "lead" Bij jou schip zal dit op dezelfde procentuele afstand moeten liggen.

Van tevoren kiezen wat je het mooiste zeilplan vind, kits of schoener, en van daaruit verder werken.
Complicerende factor is dat je waarschijnlijk al een vaste positie voor de masten hebt, dus er is best een kans dat de keus schoener of kits al voor je gemaakt is.

Zie hoofdstuk 8:
protei.org/download/20110417Pr...sson,%20Eliasson.pdf

Daar staan ook vuistregels over de gewenste lead bij verschillende kielvormen.

Als je een zijaanzicht van je onderwaterschip en zeilplan scant, kun je de zwaartepunten berekenen (ik deed dat in Visio). In dat draadje vind je wat voorbeelden hoe verschillende zeilplannen een bepaalde “lead” opleveren. Allemaal theorie maar beter dan niets…
zeilersforum.nl/index.php/foru...rora?start=25#560389

Bij de bouw zullen niet alleen de positie van de masten maar ook de aangrijpingpunten van de verstaging zijn bepaald en in de constructie zijn verwerkt. Of spreken we hier over een nooit volledig afgelast of afgebouwd casco? Een langkieler met 2 masten met daar aan verschillende zeilen is waarschijnlijk wel iets vergevingsgezinder als het gaat om de exacte plek van de masten en de daaraan gevoerde zeilen.Afhankelijk van het stuurgedrag kies je een zeil om als eerste weg tehalen bijveel wind. en de voordriehoek zou ik met fok en kluiver uitvoeren. Wellicht ook met een (korte) boegspriet.

80m2 zeil voor een 15m boot vind ik wel heel erg weinig, zeker als het een langkieler betreft. Voor de beeldvorming, mijn boot is ook 15m (15.25 op de romp) en alleen de high aspect fok is al 83m2. Daarnaast heb ik nog een stagfok van 40m2 en een grootzeil van net geen 70m2. Alles op 1 mast overigens.

Een boot met wat meer gewicht mag graag wat extra zeiloppervlak hebben, maar een boot met een groot nat oppervlak (langkielers vallen dar onder) heeft echt meerr zeil nodig om met lichtweer nog vooruit te kunnen komen.

De vraag is dus niet wat je zou moeten doen, maar wat je wilt doen. Vooral wat je wilt doen met de boot.
Waar komt die 80m2 vandaan? Op een boot van 15m met slechts 1 mast betekend dat een mast van 12m hoog en dat is echt heel weinig. Als je er al twee masten van gaat maken dan blijft er niets van over. Weet je zeker dat je niet 180m2 bedoeld?

Als je met twee masten wilt gaan varen dan heb je ongeveer 20% meer zeiloppervlak nodig om aan een vergelijkbare voortstuwing te komen als met een tuigage die opgebouwd is uit 1 mast.

Twee masten kost ook ruim tweemaal zoveel geld voor hetzelfde zeiloppervlak.

Twee masten wegen (met bijbehorende verstaging) aanzienlijk meer als 1 mast en maakt de stabiliteit van de boot minder.

Twee masten hebben een stuk meer wind weerstand, dat resulteerd in meer benodigd motor vermogen als je er tegenin gaat en ook aanzienlijk meer brandstof verbruik. Ook betekend dit dat je in de haven of achter anker een stuk onrustiger ligt als het eens flink te keer gaat.

Het enige voordeel van meerdere masten is dat de zeilen kleiner zijn en daardoor wat beter handelbaar. Echter met alle moderne hulpmiddelen van tegenwoordig is de maat zeilen die hanteerbaar is aanzienlijk groter geworden en (naar mijn persoonlijke mening) zijn aandewindsezeilen van 100m2 per stuk echt geen probleem meer.

Ga je met 80m2 een lange reis maken, dan ga je gegarandeerd heel erg veel motoren want bij wind minder als een knoop of 15 zul je vrijwel niet meer vooruit komen.

Wat voor ontwerp is het? Wat voor tuigage is er in het ontwerp meegenomen? Heb je nu een casco? Zo ja, wat is er in het casco voorzien voor plaatsbepaling van de mast(en). Als dat in het casco is meegenomen dan zit je er eigenlijk aanvast, tenzij je bereid bent flink te gaan verbouwen aan het casco.

Wil je een handje hebben met het bepalen van een goed zeiloppervlak van de boot dan zou ik beginnen met het uitrekenen van de zogenaamde Design Ratios. Jachtarchitect Eric Sponberg heeft er een goed leesbaar stukje over geschreven. www.ericwsponberg.com/wp-conte...HE-DESIGN-RATIOS.pdf

Als je wilt zijn er ook wel spreadsheetjes beschikbaar waarmee je snel wat algemeenheden kunt bepalen.

Ik weet ook niet wie je verteld hebt dat er niet aan gerekend kan worden, want dat is volkomen onjuist. Er kan juist heel goed aan gerekend worden.

Wow, heel erg bedankt voor de vele en uitvoerige info. Ik ga ermee aan de gang en kom zo snel mogelijk terug.

Het klopt dat de plaatsen voor de mast, puttingen, er al zijn maar verder is er niets. Maak wel een tekening met de zeilen en zwaartepunten.

groet Igor

Heb je het schip als casco gekocht? En is het een nieuw casco of een ouder schip wat gestript is. Plaatjes zijn altijd leuk hier om zulke projecten inzichtelijk te maken.

je hebt gelijk, hier foto's van voor en na het schilderen. Van deze boot zijn er twee gebouwd, het zusterschip is helemaal naar zuid Amerika gevaren als driemaster (zeer korte masten). de hele boot is gestript en is een hout epoxy constructie.

stoer schip. Heb je geen (oude) foto's van het schip met tuigage? En als er twee gebouwd zijn zou er ook ergens een ontwerper en werf moeten zijn met tekeningen zou ik zo denken?

Weet je ook wat de waterverplaatsing is?

Ik heb voor de grap eens in (de 8^ste "geheel herziene" druk van) De Zeilsport zitten bladeren en vond daarin de "Wanderer IV" van S.M. van der Meer (voor het Engelse zeilkoppel Eric and Susan Hiscock), een 15m kits (langkieler) die een waterverplaatsing van 20 ton koppelt aan een aandewinds zeiloppervlak van 101,5 m².
Het schip is later in serie gebouwd als Trewes 49 Vanguard Clipper.
Plaatjes Trewes website:


Zie ook books.google.nl/books?id=Swvie...erer%20IV%22&f=false

Boegspriet was alvas goed gegokt als ik naar de huidige boeg kijk. De verdeling van de zeilen over de masten hangt direct samen met de plek en lig al vast. Moeten ze doorgestoken worden of is er binnen support voor een mast aan dek?.
Een plaatje van het dek met maten erbij geeft wat meer inzicht. Hoe voorlijker de achtermast staat hoe avontuurlijker je tuigage kan worden. wellicht zit er dan echt kassiek schoenertuig in met gaffelzeilen Het roer is niet overbemeten voor zo’n zwaar schip dat betekent in ieder geval dat het zeilplan toch wel wat eisen stelt op zowel aandewindse als ruimewindse koersen. Het is vanaf de foto’s gezien wel een serieus project.

JotM schreef : Dat was een slechte zeiler die veel wind nodig had om vooruit te komen. Die 101m2 is al 25% meer als wat genoemd word in de openingspost. 80m2 maakt het feitelijk een onbruikbare zeilboot en ik vraag me dan ook echt af waar die vandaan komt.

Wat betreft die boegspriet, als je zo weinig zeil wilt gebruiken dan zou ik die boegspriet helemaal weglaten. De hoogte in met die mast. Een hoger zeil heeft per vierkante meter veel meer stuwkracht als een laag zeil.

De crux zit volgens mij in m'n eerste zin/vraag: "weet je ook wat de waterverplaatsing is?"

Natoppervlak is een betere richtlijn dan de waterverplaatsing, en we weten al dat het een langkieler betreft en op de foto's is goed te zien dat het een erg groot natoppervlak is voor een 15m boot.

Helaas, alleen een foto van het zusterschip met drie masten (lantaren palen)

goed gezien, het roer heb ik vergroot, stuk erboven en aan de voorkant. Ga waarschijnlijk nog een profiel aan de achterkant lassen als hij weer uit het water is.

Bedankt voor de info over de boeken Larsson and Eliasson. Ik heb alles op autocad overgenomen van oude tekeningen maar ja, tussen een tekening en werkelijke bouw is een dingetje. Ook omdat de voorspanten onder een hoek staan en het nameten heb ik na een tijdje opgegeven.

In ieder geval de positie van de masten staat vast, puttingen en stalen constructies onder dek waren er al. Met behulp van de boeken gekeken naar de lead en ziet er echt naar uit dat het een schoener wordt. Voormast 13,45 m en achter 16 m voor een zeiloppervlak van bijna 90 m2. Moet nog verder rekenen bedenk ik nu want de fok is meer een stormfok ipv genua.

In ieder geval als sloep getuigd heb ik een lead van 2,3 m dat echter teveel is volgens de gegevens voor een langkiel cruiser waarbij deze tussen 11 en 15% van Lwl (13 m) moet liggen. Als schoener kom ik op 1,63 m (12,5%).

waar ik over twijfel is of ik de formule voor de berekening van de CE voor beide masten correct gebruikt heb. Eerst voor de voormast berekend en dat resultaat gebruikt voor de berekening van beide masten? (trouwens met metrische eenheden gerekend?).

het schip weegt 15 T en de sail area/displacment is 13,4 wat een beetje aan de lage kant is. zou tussen de 15 en 16 moeten liggen (Keelboat metrics calculator / Nepean sailing club.

Zie in de tekening van de schoener maar 1 voorzeil ingetekend dat met nog geen 27m2 wel krap is voor de voordriehoek. Het is met dit type schip slimmer om de voordriehoek over verschillende 2 voorzeilen te verdelen die allebij volwaardig hun rol vervullen. Bij meer wind kan er dan een zeil weg. Zou ook nog een schoener tekenen met een gaffelzeil aan de voorste mast waar je dan ook nog een gaffeltopzeil aan kunt toevoegen. Klop wel wat Erik zeg dat hogere masten effectiever zijn de winddruk is bovenin relatief hoog. Het zeildragend vermogen wordt echterniet noodzakelijker wijze groter met hogere masten als de romp en de toegepaste balast in de kiel daarvoor niet berekend zijn.

Als de boot echt 15m is dan is deze zeker geen 15 ton, maar een heel stuk meer. 20 komt eerder, als het er geen 25 zijn. Daarbij ga ik uit van een stalen langkieler met binnen ballast.
De zeiloppervlakken die je getekend hebt zijn echt heel erg klein, die horen meer op een 11m boot thuis. Op mijn 15m boot vaar ik een stagfok van 40m2 met een volledig gereefd grootzeil van 25m2, daarmee vaar ik hoog aan de wind met windkracht 6-7.

Ik zou dit echt heel serieus her-overwegen want hier ga je echt spijt van krijgen. Je gaat heel veel geld besteden aan een tuigage (50.000+ voor masten, zeilen, verstaging, vallen etc.), dat wil je graag goed doen.

Voor het netto zeilpunt bereken je eerst de zwaartepunten per zeil. Die schaal je dan naar rato: stel dat je voorste zeil 100 m2 is, en je achterste zeil 50 m2, dan trek je een lijn tussen die twee zeilpunten. Het netto zeilpunt komt dan op die lijn en deelt die lijn in een stuk 50/150 en 100/150.

Igor schreef :
Dit is waarom ik naar de waterverplaatsing vroeg.

JotM schreef : Eigenlijk wil je het richtend moment weten....

Ja natuurlijk, maar dan komen we op het punt Igor te wijzen op Polycad, Freeship, Delftship (free version) oid en hem de suggestie aan de hand te doen een "table of offsets" en een eerste opzet van een zwaartepuntsberekening te gaan maken. Kan hij daarna naar Delft om bij NEN (in wat rest van de bibliotheek) NEN-EN-ISO 12215-10 en NEN-EN-ISO 12217-2 te gaan inzien.

Maar ik zit nog even in het stadium van een eerste grove inschatting obv SA/D ratio (met in het achterhoofd D/L ratio)

Igor schreef :
Wat ik me nog afvroeg: wat weet je nog meer? Weet je de naam van het zusterschip? Weet je wie ze gebouwd heeft? Weet je wie ze ontworpen heeft?

het richtend moment, uitrekenen lijkt me niet zo zinvol omdat tussen de tekeningen en de werkelijke bouw toch verschillen zijn. De boot is niet in een mal gemaakt.

Ik heb gehoord dat je het experimenteel kunt bepalen, zoiets van gewicht plaatsen aan een zijde en via hoeken deze berekenen?