Onderwerp: Nieuw tuig Aurora?

Je suggestie in je laatste alinea vind ik een uitstekend idee, toch iets wat er enigszins op lijkt! Proefvaren is leuk natuurlijk, wellicht kan ik op zoek naar wat testen voor nu...

Over roergevoel bij dubbele roeren heb ik zowel positieve als negatieve verhalen gelezen, die van mij lopen in ieder geval zwaar (ook op de kant, mechanisch dus). Sporing moet gewoon parallel zijn, waar brede cats soms een variabele overbrenging hebben. Was ook van plan deze winter naar de lagering en sporing te kijken, maar zoals het er nu naar uit ziet ga ik er maar 1 klusweek uit, wat wat krap wordt

Nachtvlinder schreef :
tijdje niet meegelezen, maar het blijft erg interessant.

De schop: misschien is fractioneel aan de wind wel efficienter, maar aan efficient alleen heb je niets, je moet zeiloppervlak hebben! En daar wint de toptuigage: meer oppervlakte, dus meer power, misschien iets minder efficient, maar netto toch meer. Zeker met licht weer kun je veel meer voorzeil voeren met een toptuig.

Ergens schreef je dat je boot met deze kiel/roer configuratie exteem loefgierig zou moeten zijn (maar niet is). Nu zal het lateraalpunt bij zo'n configuratie onder helling naar lij bewegen (de diepere kiel), en daarmee de loefgierigheid verminderen. Daar hebt je vast wel rekening mee gehouden toch?

Eerder vroeg je mij of ik (met die beetje-gepijlde zalingen) zonder hekstag en/of bakstagen kan varen. Met heel licht weer wel zonder hekstag (helemaal los, kun je mee touwtjespringen). Niet zonder bakstag; de dunne mast gaat aan de wind zelfs in golfjes van 10 cm een beetje staan pompen (ondanks de gepijlde zalingen en 20% wantspanning). Om dat pompen te stoppen (het verandert de diepte van het grootzeil) zet ik altijd de bakstag aan loef erbij.

Ik zou voor advies niet naar een tuiger gaan maar naar een jachtontwerper. De heren bij v d Stadt kunnen dit, en ik denk dat Koos de Ridder (altijd erg behulpzaam) het een interessante case vindt.

Goed je hier weer te zien BK!
Baasklusje schreef :
Gegeven een vaste masthoogte kun je natuurlijk meer voorzeil voeren wanneer je topgetuigd bent. Echter dat ligt bij mij open, dus vandaar mijn randvoorwaarde betreft het gelijk totaaloppervlak.
Als je (bij gelijk totaaloppervlak dus) van top naar fractioneel gaat, dan schuift de mast naar voren, wordt iets hoger, I en J worden kleiner maar E en P worden groter. Voordeel is dan de hogere efficiency dus voortstuwing, een kleiner -minimaal overlappend- voorzeil (dat een paar slagen gereefd kan worden) met een enorm windbereik en achter de mast een uitbundig trimbaar grootzeil.

Overigens zijn mijn mast- en wantputtingsposities al gebaseerd op een fractioneel tuig. Dat ze voor het gemak het topje van de mast hebben afgezaagd is eigenlijk een verkrachting van het First zeilplan.
Baasklusje schreef :
Ik zat al in die richting te denken, maar kon in de literatuur geen referenties vinden hierna. Maar het klinkt aannemelijk inderdaad. Die 50 jaar oude vuistregels betreft lead gelden blijkbaar alleen voor normale kielen. En ook dat is wel weer te begrijpen want de traditionele kimkielen zie je eigenlijk alleen op Engelse ontwerpen, wat maar een klein deel is van het tot dusver ontworpen botenpark.

Ben wel benieuwd of ik bij de RM boten die FMJ noemde ook een veel kleinere lead ga vinden! Als dat zo is dan is die discussie wel klaar wat mij betreft.
Baasklusje schreef :
Zouden deze ontwerpers zoiets op urenbasis willen begeleiden en engineeren denk je? Dan met het ontwerp naar een tuiger en zeilmaker, dat lijkt me de juiste volgorde zoals je zegt!

Andere optie is gewoon de First 310 mast erop laten zetten (Neut zal dat mastontwerp nog wel hebben - is Sparcraft origineel) en een nieuw grootzeil bestellen (maar dan met zo groot mogelijke uitbouw). De square head behoort dan niet meer tot de opties: deze stelt specifieke eissen aan het buigmoment van de masttop, aangezien die het automatisch twisten nogal beinvloed. Neh, zo ga ik het niet doen

PS: hier wat eerste schetsjes. A, B en C zijn bestaande boten, D en E zijn wat ideeën waarbij het zeilpunt zo dicht mogelijk ligt bij wat ik nu heb (zit wel hoger uiteraart)

NV, ik ben ondertussen steeds benieuwder hoever je wilt gaan met het aanpassen van je huidige schip en wat je motivatie is. Je interesse in jachtontwerpen is duidelijk en enthousiasmerend, maar gaat het je vooral daarom?

Komt er een moment waarop je qua investering zou kunnen besluiten een ander schip aan te schaffen, een x99 of j35 of e.d. en van ontwerpen misschien je werk te gaan maken... ?

In de eerste post heb ik dat geprobeerd uit te leggen: ik wil vooral de lichtweer eigenschappen verbeteren. Het moment dat de boot stilvalt en er niet meer fatsoenlijk valt te zeilen verlagen van 8 knopen naar liefst iets onder 5 knopen wind. Tevens surft deze boot makkelijk, dus extra power bij meer wind is ook erg leuk.

Dat de boot niet ter discussie staat is vanwege de ongebruikelijke veelzijdigheid van dit ontwerp: ik kan nu zowel diep Friesland in, droogvallen, naar Engeland, maar de boot is ook relatief handzaam (al was de Loper leuker wat dat betreft), luxe uitgerust en ruim genoeg voor de komende 10 jaar. Ik wil de zeileigenschappen terugbrengen van het behoudende tuig van nu naar het niveau van haar First zusjes, en indien mogelijk nog verder verbeteren (onder het motto "als je toch bezig bent...")

Al dat geneuzel hier is voor mij geen doel opzich, al hoewel ik het wel erg interessant vind. Op het moment dat ik naar een professionele ontwerper stap wil ik zijn taal kunnen spreken, de plannen kunnen motiveren en zijn vragen kunnen beantwoorden.

Vandaar!

Toch nog iets gevonden!

"Methods to determine the hydrodynamic CLR and directional stability of Yachtforms"

Uit Southamption, 1978. Hand getypt, grafiekjes op ruitjespapier etc. Uit de Tipex tijd dus

Ga er even doorheen scannen, er wordt wel iets over kimkielen gezegd namelijk.

Edit: niet specifiek genoeg

Nachtvlinder schreef :
Ik ga het (ook) blijven volgen!

FMJ schreef :
Proefzeilen lukte niet op deze korte termijn, maar ik vind wel kleine maar consistente verschillen in de plaatsing (en sweep) van enkele vs. twin kielen bij die RM.



Dit is het plan van de RM1200. Ik heb wat geworsteld met die grote bulbs, heb een klein stukje daarvan meegerekend met de trailing-edge omdat die wellicht toch wat invloed heeft op het CLR.

-CLR volgens de quarter-chord methode ligt bij de twin keel versie 135 mm naar voren
-Dit geeft een verschil in lead tov normale kiel van -1.1% (zeilplannen zijn gelijk)

Dit is een beduidend kleiner verschil dan bij mijn boot vs. de Firsts, maar:

-Mijn boot heeft dubbele roeren, de RM1200 niet. Dat geeft onder helling een extra verschuiving van CLR naar lei én naar achteren;

-De RM1200 is véél platter en breder dan mijn romp en is ontworpen om meer rechtop te varen: minder verschuiving CLR tijdens zeilen;

-Mijn kielen zijn dieper dan de First kielen; bij de RM zijn ze juist ondieper dan de normale kiel.
Bij kielen van 0 diepte zou er niet gecompenseerd hoeven te worden. Hoe dieper de twin kielen tov de normale kiel, hoe groter het effect en hoe meer gecompenseerd dient te worden
(oei, dit laatste is wel érg na de gewenste conclusie toe beredeneerd)

Met de mogelijkheid dat ik totaal de plank mis sla....

Je zoekt alleen extra oppervlakte tot 10kn wind.... waarom niet boegspriet met code0 of code1, misschien in combinatie van langere giek.

/Robert

Boven 10 kn mag het ook wel meer zijn, maar goede en terechte vraag! Daar moet ik eens wat meer over na gaan denken.

Wat ik daar eerder over bedacht had maar hier nog niet gedeeld heb:
-Het gaat om lichtweer, aan-de-wind. Voor lagere koersen heb ik een 72 m2 AP spi
-Spien lijkt me leuker/interessanter zeilen dan een gennaker of codeX zeil
-Zo min mogelijk zeilen voor het gehele windbereik
-Een codeX is weer een extra investering en vereist ook een uitschuifbare boom en topdown furler (edit: die furler hoeft natuurlijk niet perse)

Of doel je op alleen uitbereiden met zo'n zeil en de rest hetzelfde laten? Giek raakt het achterstag al bijna trouwens. Ik vraag me dan een beetje af wat zo'n codeX meer brengt dan een spi? Dit is een mooie niet al te diepe North spi die van een First 31.7 afkomt. Die mensen gingen naar een gennaker

Heb zelf geen ervaring met codeX zeilen trouwens. Ik spi wel graag en veel - vind ik het leukste zeil eigenlijk! Ik heb een beetje het idee dat gennakers etc. gemaks-zeilen zijn, tenzij je zo'n snelle romp hebt dat je altijd aan-de-wind vaart schijnbaar. En nu spreek ik mezelf tegen want eerder hield ik een pleidooi voor minder, makkelijk te handelen voorzeilen. Misschien vind ik leuver-voorzeilen wisselen stom, maar het wel de moeite waard om een spi te zetten? Weet het niet eigenlijk!

Stof tot nadenken, dank je...

Was met giek op het verkeerde been gezet door meetbrieven... Maar zijn van verschillende First configuraties....

Ik bedoel zeil voor aan de wind... Bijvoorbeeld Code0/(A)1 of G0 www.na.northsails.com/tabid/23017/Default.aspx

Boegspriet is plug and play www.sparcraft.com/uk/products/.../bowsprit2010_uk.pdf

Ik heb zelf op een furler staan... Zo weg en staat zo... Tijdens afgelopen 200myls Solo ook altijd op boegspriet laten staan... Zakte de wind even weg... Hup voorzeil naar beneden (leuvers) en paar seconden staat lichtweer... anders val los en mooi opgerold zeil (worst) naar beneden..

Ook gennaker en spi aan boord, maar vaak te lui (op korte rakken) en boom dan het zeil uit.. en bij wat meer wind rompsnelheid...

/Robert

Die C0 zou wel mooi aansluiten op mijn spi, North noemt mijn (oudere maar nauwelijks gebruikte) spi "All Purpose", denk dat dat ongeveer overeenkomt met S1.5 (+een beetje S2). Bij licht weer kom ik daar wel enigszins aan-de-wind mee, maar lijkt nauwelijks effectiever dan m'n nieuwe genua. Met die genua is uiteindelijk de VMG weer hoger. Die gennaker G0 komt nog wat hoger trouwens bij weinig wind.

Maar op een furler is wel erg handelbaar inderdaad, al heb ik Beauty wel ergens horen zeggen dat (als je echt wilt gaan reachen daarmee bij wat wind) dit een flinke voorlijkspanning vereist wat weer de nodige eissen stelt aan de boom, val, valstoppers en mastcompressie. Beauty heeft volgens mij zelfs alleen daarvoor een extra lier + stopper op de mast gezet. De compressie blijft dan in de mast en komt niet op de mastvoet.

Het polar van mijn boot beschouwend, deze is met spi gemeten (die Firsts overigens ook), wat ongetwijfeld meegenomen is bij die 6 kn plots die in de eerste post staan:
SL=11.2; SPL=3.0; SMW=5.4 (mijn meetbrief)

De spi die ik nu heb is wel een stukje groter:
SL=11,7; ST=6.1; SMW=6.4

Ik twijfel of de winst van (alléén) een nieuwe C0 wel de moeite waarde zal zijn. Echt aan-de-wind kom je daar nog steeds niet mee toch?

Héél even nog over de verschillen in lead tussen normale vs. dubbele kielen - laatste post daarover, dat beloof ik

Twee plaatjes van Westerly Fulmars, links de vinkiel, rechts de kimkielversie. Wederom louzy folder plaatjes, maar goed...



Eenheden zijn arbitrair (heb de tekeningen niet naar echte bootlengte geschaald).

Maar ook hier:
-Lead normale kiel = 3.3%
-Lead kimkielen (enkel roer) = 1.7%

Mooi, ook hier consistent een kleinere lead voor dubbele kielen. Voldoende bewijs nu lijkt mij. Ik mag voor alle nieuwe zeilplan-opties er dus naar toe werken (bij mijn boot) om het geometrische CE van het tuig op de op deze manier bepaalde CLR te leggen (0-lead dus)!

Als je voor D gaat kan je toch altijd E nog tevoorschijn halen mocht het je tegenvallen?

Vwb die code-zero's: daar is behoorlijk wat ontwikkeling in geweest de laatste jaren waardoor tegenwoordig de val ook wat minder strak hoeft. Ook zit er een groot verschil tussen een zeil dat in moet meten als een gennaker (middenbreedte >75% van onderlijklengte) en eentje die dat niet hoeft. Eentje die je alleen voor toerzeilen gebruikt hoeft niet zoveel roach te hebben en lijkt dus veel en veel meer op een gewone genua / jibtop maar dan veel groter. Hoe hoog je daar dan precies mee kan komen kan je zeilmaker je wel vertellen, maar ik weet vrij zeker dat je VMG beduidend beter wordt dan in de huidige situatie.

Neemt niet weg dat een flink grootzeil en een klein fokje natuurlijk heel fijn zeilt ook qua hanteerbaarheid. Zeker als je lekker wat roach in fok en grootzeil bouwt. Ook zo'n tuig kan dan altijd nog een codezero-achtig zeil op, als je het echt dol wilt maken zelfs masttop Bij een nieuwe hogere mast zou je zelfs ook nog naar een masttopspi toe kunnen, heeft de White Hawk (31.7 ondiepe kiel) ook..

@FMJ, je hebt pb...
FMJ schreef :
E is eigenlijk hetzelfde als D maar zonder dat ik m'n nieuwe genua op Marktplaats zet Maar dat kan ook nog besloten worden nadat het nieuwe tuig erop staat inderdaad!

Nachtvlinder schreef :
nietes..

Hmm, ik had voor "verzend email" gekozen, maar dat werkt blijkbaar niet. Zal later deze dagen opnieuw proberen (wordt zo even druk met andere dingen)

Dat idee wat hierboven geopperd werd over een code 0 heeft me aan het denken gehouden.

Tijdens het laatste vaartochtje dit jaar met weinig wind (6-11 knopen) bleek eigenlijk weer dat tot halve wind de spi het prima doet en de boot aan het lopen krijgt. Nog niet op de polar maar dat kan ook aan mijzelf, het onderwaterschip of de polar liggen
Hoger dan halve wind ontbreekt er onder 9 knopen wind een stuk power om de boot aan het lopen te krijgen.

Een code 0 lost het aan-de-winds probleem volgens mij op, terwijl (als ik niet voor nylon maar een laminaat kies) volgens North:

Dat is wel gaaf natuurlijk met een surfende romp en is precies het einde van het bereik van m'n spinnaker (qua AWA niet TWS - dat houdt eerder op).

Een code 0 heeft (wil die als spinnaker kunnen meten - ik heb die constraint niet) een oppervlak tussen 60-70% van de spinnaker. Dit is in mijn geval 47 m2.

Op die manier zou ik bij lichtweer aan m'n huidige mast kunnen voeren:
main + spi bij 180-90 AWA = 93 m2 (huidige situatie)
main + code 0 bij 90-40 AWA = 68 m2 (nu 44 m2)

Dat is aan-de-wind dus 55% extra oppervlak: significant lijkt me!

De volgende vragen spelen nu:
Rollen, condoom of helemaal niets
Ik neig naar rollen, omdat een condoom op een spriet lastig te handlen is, alleen met nylon doek werkt (laminaat zal snel gesloopt zijn), veel wind vangt en je niet even in en uit kunt rollen om tóch eens overstag te gaan ipv gijpen.
Wat denken jullie van de "helemaal niets optie"? Is die "helemaal niets"? Als ik een quick-release shackle op de halshoek zet die ik vanuit de kuip open kan trekken, waarin verschilt het binnenhalen dan van het binnenhalen van de spi (die gaat nu ook onder de giek door de kajuit in).

Bereik
Van North vind ik inconsistente diagrammen. Ook lees ik hier en daar (zie ook reactie FMJ) dat latere vs. eerste generatie code 0 zeilen een andere snit hebben. De latere generaties zouden relatief minder voorlijkspanning vergen bij aan-de-winds gebruik. Ik zou dus een C0 willen gesneden zoals in het eerste diagram. Wie weet trouwens waarom de S-windbereiken aangepast zijn? Wat doet North in Nederland?? Maak ik enige kans dat andere (meer budget) zeilmakers de subtiele verschillen in snit begrijpen en ook kunnen maken? Lijkt me een groot risico.

North (Asia):


North (North America):


Wegneembare boom, vaste boeg-uitbouw of onderdeks systeem á la J-boats?
Hoewel ik gelezen heb dat de laatste generatie code 0 zeilen aan-de-wind met minder voorlijkspanning uit kan omdat het positief gesneden voorlijk zich naar voren projecteert, is er nog steeds een "hoge" valspanning nodig in die condities. Elke van de opties zal dus een waterstag moeten hebben. Zien jullie dat ook zo?

De boeg uitbouwen met een platformpje zoals hier beneden vind ik niet passen bij mijn boot (zeker op die X niet) en maakt de boot langer (havens, op- en afstappen).



Wegneembaar past niet lekker op mijn voordek ivm deksel ankerbak en vroeg beginnende opbouw.

Tsja, onderdeks is een (ingrijpend en niet terugdraaibaar) werk, maar kan de boot qua uiterlijk wel hebben vind ik en houdt het dek mooi vrij.
Ik zou het waterstag dan van dynema of 7x19 RVS willen maken wat met een stevig shockcord in de boom getrokken wordt als de boom ingeschoven is.
J-boats lijkt een vrij ruime koker te gebruiken met geleide-ring aan de voorkant en aan de achterkant waar de buis stopt bij het achterschot van de ankerbak (aanname!). Zeker met een waterstag zijn de buigmomenten alleen zijwaards en wordt de hoge valspanning van de code 0 omgezet in een compressiekracht. Die is veel eenvoudiger te handlen...





Tsja, toch een aardige verbouwing...

Graag jullie reacties!

North benelux hanteert dezelfde diagrammen als USA, zie www.nl.northsails.com/tabid/27109/Default.aspx

de mannen van de frou frou hier op ZF hebben op hun First Class 10 een wegneembare uitbouw op de boeg gemaakt. Misschien hebben zij goed advies, vraag frou frou of ZeilBroer.

Heeft zo'n uitschuifboom wel een waterstag nodig? Als hij voldoende stijf is (carbon) en over voldoende lengte gesteund is (boeg en binnen) kan dat volgens mij wel zonder. De Maxfun 35 heeft (als ik me goed herinner) geen waterstag. Maar misschien is dat wel mogelijk met genaker en niet met C0....

Aan andere zeilmakers zou ik niet beginnen voor zulke ingewikkelde zeilen

edit: vond dit nog:

www.nl.northsails.com/SAILS/Do...e/en-US/Default.aspx

Daarin waarschuwt North voor het gebruik van uitschuifboom: erg veel opwaartse krachten...

Selden waarschuwt ook dat haar (terugtrekbare, bovendekse) bomen niet geschikt zijn voor Code 0 maar bedoeld zijn voor gennakergebruik (zowel alu als carbon). Naar mijn weten varen J-boats ook met gennakers niet code 0. Wellicht kun je de boom stijf genoeg kopen (desnoods een maatje dikker), echter de constructie aan de boot krijgt ook deze momenten te verduren.

Niets is onmogelijk natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat je met een simpel waterstag veel gewicht en complexiteit kunt besparen op de rest van de constructie!

Zal vanavond nog eens wat verder zoeken wat de meest handige "code 0 boom" constructie kan zijn.

Ik neig ook naar North als zeilmaker hiervoor, aangezien zij (blijkbaar) zeer veel verschillende snits in hun database hebben, aan windtunnel testing doen en dus zeer veel kennis in huis hebben!

Leuk topic dit....misschien kun je wat met onderstaande hersenkronkels:

Waterstag: een optie om Shockcord aan je Dynema waterstag te naaien, zonder spanning zou die dan mooi opkrullen, zoals ook de "opkrul tuinslang"

Verder als je misschien 1/3 van de uitschuiflengte kunt opvangen door een "boegspriet plateau" (weet even niet hoe zo'n ding heet) neemt ook 1/3 van de krachten van de boegspriet af (Kracht = moment * arm)

Wat dacht je van een spriet zoals ze op mini's gebruiken?

Die klap je dwarsuit in of uit en heeft dus geen invloed op je LOA in de haven, en biedt de mogelijkheid van een waterstag + zijwaartse steun als dat ook nodig is...

Een andere optie is om een waterstag te maken met een talie erin. Dan schuif je de boom uit en die maak je in die positie vast (hoe precies.....). Vervolgens kan je dan de waterstag aantrekken (zoals je bijvoorbeeld een neerhouder aantrekt)

Groeten,
Johnnie

Hier een oplossing waarbij de Selden boom is gecombineerd met een waterstag op een So32 performance

Waterstag hoeft geen takeltjes en zo op, als de spriet begint te buigen komt ie vanzelf op spanning

Dank zover voor deze interessante opties! Samengevat zie ik ze als volgt:



Ik twijfel tussen optie 5 en 6, waarbij de laatste optie het mooist staat en de minste handelingen vergt om te gebruiken. J-boats heeft daar natuurlijk ook goed over nagedacht. Ik de praktijk denk ik dat die handelbaarheid voor een groot deel bepaalt hoevaak je het zeil zult gebruiken.

Sommige J-boats voeren ook een code zero; voor de J-111 heeft J-boats bv gesteld dat (ongestaagd) de carbon? boom slechts tot een lengte van 1 meter uitgeschoven mag worden tegen de >2m normaal. (klik: J/111 Blur - mooie plaatjes ook!) Ik zit dus aan een waterstag vast: dit stelt ook minder strenge eisen aan de constructie, aangezien de boom alleen horizontaal op buiging wordt belast. Een strak doorgezet code zero voorlijk trekt voornamelijk vertikaal; bij ruimere koersen ook horizontaal, maar dan zijn de krachten een stuk kleiner (vergelijkbaar met een gennaker). Dat durf ik wel aan.

Het idee is:

• Uitgeschoven lengte 750 mm voor boegbeslag;
• Boom diameter 75 mm, spiboom of gennakerboom materiaal? Zitten daar verschillen in?
• Hol glas/epoxy vormstuk incl gelcoat door SB boeg;
• Aan binnenzijde ankerbak gelamineerd aan romp;
• Buitenkant afgewerkt met fillet ingedikte epoxy (dat stuk schilderen)
• Geleiding voorkant vormstuk dmv gedraaide kunststof bus+flens
• Geleiding achterschot ankerbak idem incl rubber afdichting
• Boom blijft onder gangboord; 1:2 talie in voorcabine
• Waterstag door dynema kous (bestaat dat?) om kern van shockcord

Zoiets zeg maar (lichtblauwe gedeelte is wanneer boom teruggetrokken):



Nog tips/suggesties? Wat zijn de kritische punten hier? Ben van plan de vrouwelijke mal te maken in een halve PVC pijp waarbij de flanken doorgetrokken zijn. Doorsnede met de romp is in het voorste deel rechthoeking, naar achteren een ellips. Detail is niet op schaal, waarschijnlijk loopt het vrijboord ter hoogte van de voorste geleiding een stuk vertikaler dan getekend.

Wie heeft een idee hoe ik het laminaat het beste kan opbouwen? Ik begin dus met de gelcoat (als ik de originele na kan bestellen). Maar dan? Welke matten/orientatie en tot wat voor dikte? Voorste flens dient denk ik wel 5 mm te worden, aangezien daar de voorste geleiding op aangrijpt en de grootste krachten naar het vrijboord over moet brengen. Ik ga er vanuit dat het schot in de ankerbak geen versteviging behoeft...