Onderwerp: Nieuw tuig Aurora?

Ik volg het ook niet maar de interesse is gewekt!

Ik heb 1:10 neerhouder op een 3,05 meter onderlijk. Dat is perfect voor op de hand. Misschien zelfs overkill. In jouw geval zou je denk ik 6x in één cascade of 4x in twee cascades willen hebben voor de trim op de hand. (1:12/1:16)

mijn zeiltje is maar 20m² en gebruik een 6loper met daar nog weer een cascade op het uiteinde.
Die heeft twee functies, het vertraagd alles nog eens een extra keer plus het maakt een dubbele bediening mogelijk.

Maar goed ik za een poging doen het te omschrijven.

Naar mijn idee zijn twist en het openen van je achterlijk niet helemaal hetzelfde. Twist is de mate van verdraaing in de top van je zeil ten opzichte van de onderkant, het bovenste deel van je zeil staat als het ware ruimer aan de wind als het onderste deel.

Dit is vooral bij mijn bootje van belang omdat ik een extreem fractioneel tuig heb bijna 3/4e. de bovenste 2 meter van mijn grootzeil heeft dus geen ondersteuning van een fok om de wind af te buigen en daar komt de wind dus ook een stuk ruimer in aan de wind als in het lager gelegen deel van het grootzeil waar er wel ondersteuning is van de fok. Daarom dus twist.

Je bereikt dit over het algemeen door je traveler omhoog te halen op de rail (in extreme gevallen zelfs tot ver over de midden) en je grootschoot wat op te vieren. Op die manier hou je je giek op dezelfde plek en tordeer je je zeil als het ware.

In mijn geval kreeg ik door enkel met de overloop en schootspanning te spelen niet de gewenste twist (vaak veel te veel) en stond het achterlijk veel te ver open.
Door nu eerst flink spanning op de neerhouder te zetten en de giek zo te trimmen dat het achterlijk de gewenste 'voorspanning' heeft kan ik daarna naar hartelust met traveler en grootschoot de twist verder regelen zonder dat het al te veel negatief effect heeft op mijn achterlijk.

Dus ja ik durf te beweren dat achterlijkspanning en de mate waarin je achterlijk 'open' staat niet helemaal hetzelfde is als twist.

ps:

het zou ook te maken kunnen hebben met de manier waarop mijn grootschoot geschoot is.
Dat is net als op een X-79 met een centraal klemblok, alleen is mijn rail niet gebogen zoals op een X.

Als ik mijn kar dus verplaats over de rail verandert de schootspanning ook.

Ik ben (helaas) een verstokt theoreticus. Met beide lijnen regel je toch de plek van de plek van de achterkant van de giek? Neerhouder strikt op-neer, traveller (bijna) enkel links-rechts en de grootschoot in wahatever hoek de grootschoot staat.

Misschien bedoel je het meer dynamisch? Met neerhouder er bij regel je met de grootschoot meer het openzetten dan het twisten. m.a.w. de reactie van het vieren van de schoot veranderd.

Je achterlijk echt "open" zetten doe je bij geschikte tuigage en doeksoort met de cunningham.

In principe maakt het ook niet veel uit. Als je er harder van gaat...

als je op een aan-de-windse koers je grootschoot flink doorzet doet die ook giek naar beneden trekken, en dus tegelijk ook achterlijk dicht enz.
Alleen moest ik daarvoor zo hard aan die schoot hangen dat er vervolgens van twist ook geen sprake meer was

Moet wel zeggen dat zwarte carbon geval wat ik er nu op heb staan is echt een BITCH wat trim betreft.
Elk lijntje waar je aan kunt trekken doet nu ook echt wat (ook direct merkbaar en zichtbaar) en als er 1 van die lijntjes een halve cm te los of te vast staat ben je direct 3 tiende of meer kwijt.

Al met al een heel gezoek om em goed aan de praat te krijgen.

Veel vragen, leuk!

- de maximale mastbuiging staat ergens op de Sparcraft site (ik herken de verpakking met die grijze doeken). Is 2% van de lengte. Dat komt vaak neer op een buiging op halve hoogte van ca 2 maal de voor/achter diameter van de mast. Op je foto met max-bend zit je op ongeveer de helft daarvan. Dat lijkt me prima, met die stand moet het grootzeil dan redelijk vlak maar niet plat zijn. Heb je nog wat reserve voor als het echt vlak moet. dus de design camber alleen door de prebend, zou ik zeggen. Vergis je overigens niet in wat je met een toptuig kan wegtrimmen; mijn mast kan van kaarsrecht tot 2 diameters krom (32 cm)

- bij deze buiging heb je ook voldoende maar niet teveel voorstagspannning, denk ik. Die balans is lastig; grootzeil en voorzeil moeten een beetje gelijk op gaan met afvlakken.... Beter een iets te bol grootzeil laten killen met een goed staande fok dan een te vlak grootzeil en te diepe fok.... dus de camber liever iets teveel dan iets te weinig.....

- Vreemd dat de tuiger de D's zo strak zet. Ik gebruik ze, op de hand gespannen, alleen om de prebend door de V's een beetje terug te halen. Ze staan ver onder de 10%.

- de V1's lopen door naar boven neem ik aan, en zetten alle zalingen op druk naar voren? Dan zal de prebend gelijkmatig zijn; eventueel terug-corrigeren met de D's. (ik heb 3 sets zalingen en 6 D's, veel werk....)

- tuigers die een mast met S-bocht afleveren zijn een beetje haastig zeker..

- ik smeer de Hasselfors spanners elk jaar met Hasselfors Rigging Screw Oil. wel ook elk jaar losnemen en met een tandenborstel en sopje schoonmaken voor het smeren. Is prima voor ze!

- een verschil in twist door neerhouder of schoot/overloop begrijp ik ook niet.
Het zeil twist omdat de wind het wegblaast daarboven. Hoe ver dat kan wordt bepaalt door de positie van het eind van de giek. En door niets anders..... Hoe die giek daar komt doet er niet toe.

Goede inzichten BK!

Harm, bouw de boel om naar 4 loper en 1:16 fijntrim. Met de grof zet je het....grof...de fijntrim heb je in je hand.

Door de juiste combi van overloop/neerhaler regel je de respons van je grootschoot. Met veel neerhaler, overloop omhoog regel je met name ope/dicht van het zeil, met de neerhouder los en kar laag regel je bijna enkel twist.

Mijn overloop staat regelmatig bijna geheel omhoog. Neerhouder gebruik ik aan de wind niet. Nu is mij IOR bakkie iets anders qua trim. De giek staat in extreme gevallen twee vuistjes naar loef.

Is het bij Harm niet zo dat hij z'n mast onderin buigt met de neerhouder waardoor het zeil afvlakt? Of dat 'vangsheeten' gewoon makkelijker is omdat je dan vervolgens met je grootschoot je giek naar binnen en buiten kunt halen zonder dat je iedere keer ook gelijk de kar moet verstellen?

Zo'n 'voetblok' voor de grootschoot werkt inderdaad erg fijn, maar heeft als nadeel dat de effectieve range van je overloop grofweg halveert en dat iedere keer als je schoot of overloop verstelt, je ook de ander moet verstellen.

Zo'n drama is het niet hoor. Eén van de 4 strengen gaat naar het blok, de andere 3 naar de overloop, dus er gaat ruwweg een kwart verloren van de overloop.

Dat is dus nou net niet zo.
Voor de krachtenverdeling in de lijn geld dat in principe wel maar voor de plek van de giek is het in fete hetzelfde als dat er maar 1 streng naar de kar zou lopen. Hangt ook grotendeels af van waar de kar staat ten opzichte van het Voetblok.
Staat de kar er naast (dus in het midden) dan is het feitelijk hetzelfde als een compleet blok op een kar.
Des te verder je uit het midden komt des te groter het effect word van het vaste middenblok.

....laten we terug gaan naar de aurora....

goed plan Eventueel het bovenstaande (licht uit de hand gelopen stukje) afsplitsen naar een nieuw draadje.

Een goed werkende neerhouder is in elk geval dus belangrijk. Ook dank voor de andere reacties.

Terug naar de Aurora maar weer...

@BK: Dan houd ik (de zeilmaker dan - was zijn plan al) deze gemeten min-max mastbuiging aan; is veilig én met voldoende bereik begrijp ik uit je reactie. Mss wel goed om een begrenzing op die 1:40 vertraging te zetten. Als je een lomp, gevoelloos iemand hebt of je meert per ongeluk af aan de talie dan kun je het spul overbelasten.

@Michel, Bas: zonde inderdaad om die fathead zomaar op te geven!

Op basis van Michel's ervaringen op zijn boot heb ik een schaal-tekening (maten kloppen zo precies als we gemeten hebben) uitgewerkt over hoe het grootzeil en de riffen er uit zouden kunnen komen te zien. F310S grootzeil heeft een E-maat van 3.95 m; ik heb daar 40 cm afgehaald en dit oppervlak (en een beetje meer) in de roach gestopt. Is niet helemaal elliptisch geworden, maar op het oog zodanig dat het past bij de ruimte die ik tussen zeil en achterstag heb.

In deze tekeningen staan in schrijfrichting getekend hoe je het tuig in stappen kunt verkleinen:

• Groene lijn is het achterstag in ontspannen toestand - wss gebruik je die alleen in héél licht weer en tijdens overstag/gijp manouvres
• Rode lijn is het achterstag in meer of minder doorgezette toestand
• Stippellijn is het bakstag (wat in principe alleen gevoerd wordt wanneer de HA fok op het wegneembare binnen-voorstag staat. Wellicht is dat bakstag in het plaatje rechtsboven nog niet nodig; bij méér wind dan dat verwacht ik wel dat ze doorgezet moeten worden
• Horizontale stippellijnen in grootzeil zijn rifposities

Betreft de getekende zeilen:

• 135% Genua kan, qua snit en materiaal als lichtweergenua uitgevoerd worden. Materiaal mag (relatief) kwetsbaar worden omdat de overlap niet extreem is (sltijtage tijdens overstag) en dit zeil niet gerolreefd gaat worden. Rolreef is slechts om het zeil netjes op te kunnen bergen. Mss durf ik ook zonder taffeta te gaan
• Reefbare HA fok (d.m.v. bindrif) heb ik al en is gemaakt van Hydranet Radial 303, wat een behoorlijk windbereik heeft naar boven toe. Naar beneden toe is er kans op een klein gat tussen deze HA en genua. Ik hoop dat het grote en goed twistende grootzeil dit op kan vangen qua voortstuwing. Genua zal er, denk ik, niet af moeten vanwege helling, maar eerder vanwege het bereik van het materiaal. Genua zou ik namelijk willen optimaliseren voor lichtweer, het standaard lichtweer genuabereik houdt wel op bij 12 knopen; HA gaat het lekker doen vanaf 15. Het gat is er omdat ik niet nog meer voorzeilen wil
• Reven in grootzeil zijn behoorlijk diep, dit omdat ik als uitgangspunten heb genomen dat het 1x gereefde zeil net onder het gespannen achterstag door gaat en dubbelgereefd net onder het bakstag (wanneer gezet). Als je kijkt naar de hoeveelheid zeil die per plaatje weggenomen wordt, dan ziet het er niet eens zo heel gek uit vind ik: het voltuig is tenslotte een lichtweer-tuig en ik zal ver moeten kunnen verkleinen richting harde wind.
• Zou een derde rif nodig zijn?
• Ik verwacht zo'n fathead grootzeil beter depoweren en bovendien efficiënter is dan m'n huidige 21 m2 driehoekige grootzeil (met geen zichtbare roach). Bij m'n huidige tuig (die ongereefde HA en ongereefd grootzeil) vaar ik aan-de-wind ongereefd tot begin 5. Er staat dan 40.3 m2. Het plaatje rechtsboven is dus min of meer een ijkpunt ten opzichte van het huidige tuig.

Dit is slechts een eerste idee natuurlijk. Andere "referentie" is onderstaande tabel voor de F310 (onduidelijk of dit voor het normale of het S-tuig geldt), maar dáár laten ze de genua erg lang staan; een "130% heavy" tot 25 knopen?? In de plaatjes hierboven ben ik die overlap al eerder kwijt, echter gecompenseerd door het grootzeil.



Ben benieuwd naar jullie suggesties en aandachtspunten!

Een overlappende genua na zo'n megaverbouwing vind ik een beetje zonde. Een behoorlijk uitgebouwde en light-medium #3 op de roller met een nog wat groter grootzeil lijkt me logischer. Grootzeil met maximale E en een echte squaretop, waar kom je dan op uit?

@FMJ; waarom vind je dat zonde? Ik begrijp dat je voorstelt om meer met het grootzeil te doen en minder met het voorzeil (bij die windsnelheden voordat de vlakkere en stevigere HA er op gaat)? Enige overlap en daarmee spleet is toch gunstig dacht ik?

Wat is het windbereik van zo'n light-medium genua 3? Die HA is gloednieuw en ik vind het zonde iets te kiezen wat daar heel dichtbij zit. Wat is het risico dat ik het zeilpunt te ver naar achteren breng daarmee? Zeilpunt van het getekende grootzeil gaat al een halve meter omhoog met deze uitbouw tov standaard F310S grootzeil (enigszins gecompenseerd door de 40 cm kortere E gaat ie ook 20 cm naar voren). Dat zal bij jouw voorstel niet minder worden.
Vandaar dat ik relatief dicht bij het F310S zeilplan ben gebleven. Mss is dat conservatief.

Zou deze potentiele balans issue reeel zijn of twist en trim je dat wel weg en focus ik teveel op deze textbook-oefening?

Overlappende genua is een beetje ouderwets. Op nieuwere boten zie je ze niet voor niets bijna niet meer. Met name de handling wordt veel makkelijker, hard en hoog lukt uiteraard ook met overlap.

Range is wat je aan je zeilmaker vraagt. In jouw geval dus 3-15 kts zo'n beetje. Misschien iets minder als je sneller met je werkfok uit de voeten kan met een groter grootzeil.

Meen me te herinneren dat zeilpunt ook behoorlijk afhankelijk is van helling. Jouw swingkielen hebben het drukpunt toch ook verder naar achteren liggen dan een gewone kiel heb je eens gezegd? Maar is allemaal gevoel hoor, weinig echte kennis van zaken hier. Misschien kan Beauty kan misschien meer hierover inbrengen? Hij is van overlap naar non-overlap gegaan icm een veel groter grootzeil..

Nachtvlinder schreef :
Bij veel moderne wedstrijdboten varen ze ook alleen maar met HA's die allemaal ongeveer dezelfde afmetingen hebben, maar wel uitgevoerd als light, medium, heavy etc. Varen met light of heavy is een wereld van verschil vanwege andere profiel!

En is het niet beter om wat meer bereik in je ha te krijgen/plannen? Deze moet boven de 4_5 blijkbaar al gereefd worden, echter tot 8 blijft die dan zo staan. Juist een mooie, vlak te trimmen ha op een fractioneel tuig lijkt me een waardevol en veelzijdig zeil.

En je reeft je groot vanaf 3? Is dat niet wat vroeg?

De grootste reden daarvoor is omdat je driedubbel hard om je oren gemept word in je ORC rating met een overlappende genoa. Die High aspect fokjes pakken vele malen beter uit op je meetbrief.

Met een pracht tuig zoals nachtvlinder nu bezig is ga je toch zeker geen rolREEF gebruiken.........
Nogmaals fokken reef je NIET die wissel je.

Overigens keek ik net nog even naar dat schematje dat je hebt gemaakt maar ik zie daar wat vreemde dingen in de volgorde van zeil mindering.

Om te beginnen moet je zo lang mogelijk met vol grootzeil blijven varen, dat betekent vanaf 4 bft wisselen naar je HA fok maar nog niet reven.
Als ik moet inschatten kun je dat tuig tot een dikke 5 zo laten staan en dan vanaf windje 6 1 rifje steken in je groot met volle HA.
gaat het nog harder waaien nog een rif er bij in je grootzeil maar laat AUB die HA mooi vol staan en ga die niet om je voorstag lopen rollen.
Heb je dan nog steeds te veel doek met een HA en twee reven in je grootzeil..... dan had je in de haven moeten blijven liggen want: 'dan stoeft et woater'

Boven de 8? nog een rifje er bij en een stormfokje ofzo maar goed ik was nogmaals lekker op mijn plekkie blijven liggen.

@ Hscharf: Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de zeilvoering voor toeren met het gezin en de zeilvoering zoals je die tijdens een eventuele wedstrijd met 5 man in de railing wilt voeren. Ik kan me voorstellen dat volledig grootzeil + HA bij volledige wedstrijdbemananning en actieve grootzeiltrip prima te doen is, maar met moeder de vrouw en een paar kinderen in de kuip lijkt het mij een minder goed idee. Daarnaast heft NV het over een bindrif, ik lees dat als zijnde een leuverfok die je kunt reven.

hscharft schreef : dat klopt inderdaad, het is voornamelijk een modeverschijnsel dat een betere verhouding tussen handicap en snelheid oplevert. Zowel onder IRC als ORC is dit het geval.
Wat niet wegneemt dat het op veel boten wel degelijk voordelen heeft om met niet overlappende genua's te werken.

hscharft schreef :
De volgorde van reven zal sterk afhankelijk zijn van de boot, op mijn Formula One is de volgorde in stappen als volgt:
1. 1e Rif in Grootzeil en de Genua (130% Mylar) laten staan
2. HA erop en 1e rif in grootzeil laten staan (tot ong. 5 bft.)
3. HA 2e rif dan zit ik al rond de 6-7 bft.
4. Werkfok 2e rif (wat doe ik nog op het water stand)
5. Stormfok (ik had allang van het water moeten zijn stand!!)

Grootste voordeel wat ik ervaar met deze reef volgorde is dat de top snel minder zeil voert, waardoor er sneller rust in de boot zit (minder helling) zonder veel voortstuwing te moeten inleveren en met een behoorlijk rustig zeilgedrag.

Kantekening; het is een 23ft inland racertje geen oceaan cruiser.

Inderdaad heel bootafhankelijk, uitvinden dus. Ken ook boten die met een rif totaal geen hoogte meer lopen, waar je eerst drie keer naar een kleinere genua gaat voor je aan een rif gaat denken.

Je zou ook de boel zo uit kunnen voeren dat je drukkingspunt met eerste rif en HA gelijk ligt aan dat van de 'normale' zeilvoering. Oppervlak is dan immers ook ongeveer gelijk...

Is dat non-overlap inmiddels niet overgewaaid?

Ik heb de laatste 5 jaar de #2 behoorlijk een comeback zien maken op de wedstrijdvelden.

Dat modeverschijnsel is behoorlijk dichtgetimmerd in de ORC. Zelfs de "noodzakelijke" rechte boegen beginnen te verdwijnen. Een teken van een volwassen wordend meetsysteem.