Onderwerp: Nieuw tuig Aurora?

Geinig diagram trouwens op die Blur site, heb ik nog niet eerder zo gezien. Target speeds staan er ook in.

Bij mijn boot zal het bereik van de code zero tot veel hogere TWA doorlopen, omdat ik veel minder schijnbare wind maak dan zo'n J. En als dat wél gebeurt heb ik een luxeprobleem

Je overzicht klopt niet...

2. Ik heb sparcraft, mag ook een code 0 op...
Klikt zo van dek en hup in 'Parkeer' platen, dus geen losse boom en ankerbak bereikbaar..

Edit: www.sparcraft.com/uk/products/.../bowsprit2010_uk.pdf

Om de een of andere vage reden heb ik dit topic nooit eerder gezien....

Toch wat input geven op de vraag die je vorige maand stelde mbt tot lead en hoe het kan dat je boot toch niet loefgierig is.

Het is een ieder waarschijnlijk wel bekend dat de winddruk in het zeil een boot niet alleen voortstuwd, maar ook zijwaarts weg wil zetten (op een aandewindse koers), dat word tegengegaan door de kiel. Het zou logisch zijn als die precies in elkaars verlengde zouden liggen, maar dat is niet het geval omdat voortstuwing en weerstand onderwater niet in elkaars verlengde liggen als de boot helling heeft.

Door helling gaan bij een normale configuratie de kiel en het roer naar loef, en brengen dus de weerstand van de romp naar buiten toe. Door de helling komt de voortstuwing van het tuig buitenboord te liggen aan de lijzijde. Daar ontstaat dus een moment dat de boot wil laten oploeven. Om dat tegen te gaan, moet je dus een moment gaan creeren dat de boot wil laten afvallen. Dat doe je door het tuig verder naar voren te brengen en/of de kiel evrder naar achteren. Daardoor wil de boot afvallen. Je creeerd dus bewust een dwarsscheeps moment dat de boot wil laten afvallen.

Nu jouw situatie. Je loef kiel komt waarschijnlijk voor een groot deel bovenwater waardoor deze geen weerstand meer heeft, hetzelfde geld voor je roer. Jouw onderwaterschip brengt zijn weerstand dus juist wat naar lij in plaats van naar loef waardoor jij met een kleinere lead zou moeten kunnen varen.

Dat gezegd hebbende, je hebt een boot met een wat minder efficient ballast gebruik (klappende kim kielen) waardoor je mogelijk wat meer helling vaart als een ‘normale’ boot zou doen. Dat zou betekenen dat je juist een weer wat grotere lead nodig hebt.

Nu terug naar jouw berekeningen, heb jij je lead met of zonder roer berekend? (Het hoort zonder, het roer is geen drift beperker, maar een stuurblad) Heb jij het deel van je loefkiel dat nog onderwater zit appart meegeteld in de balans? Heb jij het lateraal oppervlak van je kiel genomen of het geprojecteerde oppervlak? (ze staan immers onder een hoek, maar komen onder helling veel rechter te staan en zijn daardoor ‘groter’) En dan als laatste vraag, heb je voor je kieltjes het geometrische zwaartepunt gepakt of het dynamische zwaartepunt (kwart koorde regel)?
Ik vermoed dat jij met bovenstaande toch op een positieve lead uit zou komen. Wat voor getal vind ik moeilijk te zeggen, maar het getal is goed want je boot is volgens zeggen niet loef of lijgierig.

Dan naar je tuig. Je geeft aan dat je budget niet onbeperkt is. Daarbovenop heb je niet de meest efficiente ballast configuratie dus zou ik me drie keer achter de oren krabben of je die mast wel moet verlengen, dat gaat je namelijk meer helling opleveren door een hoger gewicht, en een drukpunt op je tuig dat ook hoger ligt. Je zou dit kunnen verminderen door naar koolstof te gaan met syntetische verstaging, maar dat word vrij kostbaar.

Met je huidige mast zijn er ook een hoop verbeteringen in zeileigenschappen mogelijk. En die kun je dan gefaseerd doorvoeren waardoor je een kosten spreiding hebt. Aan iedere verbetering hangt een kosten plaatje, en een voordeel kaartje mbt de zeileigenschappen. Bekijk dus wat het voordeel per geinvesteerde euro is en begin met de meest gunstige eerst.

Het is dan wel handig dat je eerst een plan gaat maken voor het totaal beeld, zodat je geen onnodige investeringen gaat doen.
Verbeteringen zijn te vinden in het toevoegen van vliegende zeilen, het plaatsen van een flink uitgebouwd grootzeil, gewicht veminderen in de mast (syntetische verstaging) en je voordriehoek wllicht wat aan te passen.
De topsnelheid van de boot gaat niet omhoog zoals Beauty terecht opmerkt, maar je gemiddelde snelheid zal wel omhoog gaan en met name met lichtweer valt er een hoop te verbeteren.

Nachtvlinder schreef : (laat) eerst uitrekenen welke zeilen zin hebben op jouw boot met jouw gebruik. Dan bepalen hoe je een dergelijk zeil gaat maken, en dan pas de engineering van de onderdelen gaan doen.

Dat gezegd hebbende, moet je vooral veel Unidirectioneel tape om de voorkant hebben, daar staan de grootste krachten op. Een waterstag(je) zal de constructie heel erg veel makkelijker, lichter en goedkoper maken en zou ik in zo'n geval zeker doen. Ongeacht of je met Code0 gaat varen of niet.

roberteb schreef :
Hé dat is gunstig; heb ik gemist! Hoe werkt dat loskoppelen? Trek je de boom helemaal terug door het oog op je boegbeslag, klik je dat stuk beslag los?

Heeft voor de code zero overigens wel een waterstag nodig (zie * in de folder). Maar als ik daar iets simpels voor verzin (zware snapshackle oid) dan kan dit een erg geschikte methode zijn zonder veel (niet-omkeerbaar) werk lijkt me.

@Erik, dankje. De oplossing gaat nu richting vliegende voorzeilen. Qua "lead": ik heb de kwart-koorde methode gebruikt, zonder roeren dus. Ik denk net als jij dat de lead die ik op die manier vind zo klein kan zijn vanwege het gedrag van de kielen. Voordat loef uit het water begint te komen moet ik overigens al 20 gr helling hebben. Het effect treedt daarvoor al op.

Erikdejong schreef :
De nieuwe mast is al even van de baan Bovendien is het "probleem" m.i. duidelijk: ik wil langer blijven lopen bij licht weer aan-de-wind. Verbeteringen die tegelijkertijd op andere koersen/windsnelheden gemaakt worden zijn dan mooi meegenomen, maar niet vereist.

Qua "plan voor het zeilplan":
-Ik heb de boot gekocht met uitgezeilde zeilen (rolgrootzeil en rolgenua). Beide rolreven zijn verwijderd (bewust en bevalt prima)

Afgelopen voorjaar aangeschaft:
-Grootzeil 21m2 (geen roach: achterlijk is overal dichtbij achterstag, mede door de lange giek)
-Lichtweergenua 23m2 (145% bij mijn "verkleinde" J-maat)
-Gebruikte AP spinnaker 72 m2

Waar ik aan denk als uitbreiding:
-Een genua 2/3 van zwaarder doek voor >15 knopen schijnbaar op hogere koersen
-"Iets" waarmee ik bij <8 knopen ook bij hogere koersen blijf lopen, vooral aan-de-wind


Vandaar dat de code zero hier nu ter discussie staat.

Erikdejong schreef :
Kun je dit toelichten? Als je met nul tot weinig roeruitslag vaart, is het toch ook lateraal oppervlak?

Nachtvlinder schreef : dat is inderdaad de grootste verbetering per geinvesteerde euro, maar wees je er van bewust dat je met zeilen als code0 niet de aan de windse eigenschappen verbeterd, ongeveer 120-140 graden van het 360 graden spectrum ziet hier dus geen verbetering van. Als je hoog aan de wind zo veel mogelijk probeerd te ontlopen is dat natuurlijk weer geen enkel probleem.

La Mavare schreef : Het roer is een compensatie voor en niet kloppende momenten balans. Als je lead perfect is kun je het roer eraf halen en gebeurt er helemaal niets met de balans van de boot. Veel zeilers worden hier nerveus van dus word er bewust iets loefgierigheid ingebouwd om dat te voorkomen.

Je roer doet dus feitelijk niets anders dan een draaiend moment op de boot uitoefenen van een zodanige grootte dat je boot rechtdoor vaart en dus weer een kloppende momenten balans heeft.

Praktisch gezien heb je gelijk dat als je geen roeruitslag zou hebben dat je het zou kunnen zien als een kiel of zwaard, maar doordat je boot ook altijd drift heeft komt het water aan onder een hoek en moet je dus kracth op de helmstok uitoefenen om het daar te houden.
De perfect gebalanceerde boot heeft aan de wind geen roerdruk en heeft de helmstok zo ver naar lij als dat je drifthoek hebt. In zo'n geval zou je het roer eraf kunnen halen en veranderd er helemaal niets aan de balans.

Nachtvlinder schreef :
Zie nu het * en opmerking..heb een Klein bootje, dus weinig m2 zonder waterstag...

Boegspriet gaat niet door oog, maar klik je op een plaat.. Zie plaatjes I brochure

Erikdejong schreef :
Waarom niet?

Deze diagrammen zijn opgesteld voor welke windbereiken de zeilen kunnen hebben. De hoogte die gegeven word voor de code0 (binnen de 45 graden) kan inderdaad wel zo gevaren worden met een dergelijk zeil, maar je hebt er geen winst van in de zin van snelheidstoename om de simpele reden dat de boot eht niet aan kan. Daar is het je uiteindelijk om te doen.

De grenzen die hier opgezocht worden met de diagrammen zijn per boot verschillend en behoorlijk rooskleurig (ik heb een paar jaar voor North gewerkt). Als je met 10 knopen ware wind daadwerkelijk de Code0 gaat varen op een koers van 35 graden aan de wind staat je boot op zijn kop, hangt het roer er dwars onder en ga je harder opzij dan vooruit. Zelfs met een zelfkerend fokje ben je dan nog beter af. Dus de grafiek is juist, de Code0 kan het aan op die koers, maar de boot zelf absoluut niet tenzij je 15 man op de rail kunt zetten.

Deze grafieken zijn leuk, maar moeten eigenlijk voor iedere boot apart berekend worden. Op mijn boot moet ik al reven met m'n grootzeil in 10 knopen ware wind aan de wind. Een vliegend voorzeil kan daar absoluut niet. En dat is voor de meeste boten zonder kantel kiel, waterballast EN 15 man op de rail het geval.

Erikdejong schreef :
Als ik met m'n huidige grootzeil en lichtweer genua (totaal 44 m2) 45 graden aan de wind vaar bij <9 knopen ware wind lig ik ongeveer stil. Zonder noemenswaardige helling welteverstaan. Kielen doen het daardoor (en door de vele roest pokken, vuil onderwaterschip en vaste 3 blads schroef) niet goed en de boot komt niet aan het lopen.

In een van de eerste reacties van BK in dit draadje hebben we beredeneerd dat mijn boot net zo stijf zou moeten zijn als een First 310S met diepe kiel. Op die boot staat 60 m2.

Waarom zou een code zero dan niet werken op mijn boot bij die windhoek en -snelheid? Ik kom dan (grootzeil + C0) op 68m2 met een lager en meer voorlijk (boegspriet) zeilpunt dan de First 310S.

Erikdejong schreef :
In de eerste posts van dit draadje (wat je helaas gemist hebt!) is mijn boot vergeleken op stijfheid en huidige zeilvoering met beide standaard First 310 varianten. Mijn boot (Oceanis versie) is feitelijk een gedetunede First 310, waarbij het fractionele stuk van de mast afgezaagd is, rolreefmast geplaatst, kachel, boiler, koelkast erin etc. De familieversie zeg maar Idee is geweest om de performance van de First 310(S) te krijgen of daar in de buurt te komen om in elk geval (meest storend) de aan-de-windse lichtweer eigenschappen te verbeteren.

fer2nand schreef :
Idee uit een of ander Frans forum, slim?

Nou, die code 0 zal nooit veel bij gaan dragen om met licht-weer hoogte te kunnen lopen. Voelt toch als een desillusie omdat er iets leek te zijn om verder mee te gaan komend voorjaar

Precies waar Erik en Bounty (in een ander draadje) al voor waarschuwden. Oorzaak ligt in het feit dat niet alleen cat's en skiffs zo hard gaan dat de schijnbare wind erg voorlijk gaat inkomen, maar zelfs bij een waterverplaatsende romp zoals mijn boot is dat effect groot bij licht weer.

Dat had ik niet verwacht en is zeker geen "luxeprobleem" zoals ik dat eerder bagetaliseerde. Het komt er al heel snel op neer dat je halve wind heen-en-weer aan het zeilen bent. Ook leuk maar daar is het niet om begonnen.

Hieronder (op basis van Sailspeed.xls) de code 0 ingezet als VMG zeil. Ik heb de polar van de First 310S genomen, die adw 60 m2 heeft (gr+G1), wat mijn grootzeil+code 0 ook ongeveer zou hebben. Ik ga er dus even vanuit dat binnen het code 0 bereik de polar's hetzelfde zijn, wat me op zich al een gunstige aanname lijkt.



Voor drie ware windsnelheden zien jullie twee limieten gemarkeerd: 45gr en/of <15 knopen schijnbaar (groen) én 40gr schijnbaar en/of <15 knopen schijnbaar (geel). Die laatste case zal mijn mast, romp en boegspriet echter niet fijn vinden ivm de gigantische voorlijkspanning die nodig zal zijn om het zeil dan nog een effectieve vorm te laten houden. Zeilmaker zal ook van goede huize moeten komen.

Daaronder staan de VMG's: dramatisch dus als je het vergelijkt met een scherp gesneden geleuverde genua die wél die 25 graden schijnbaar kan halen! Je gaat wel hard maar de verkeerde kant op, zelfs bij 45gr schijnbaar dus. Erg nuttig om af te kruizen met planerende rompen, maar niet om een bovenwinds punt te bereiken.

Tsja, ik heb natuurlijk formeel ook geen code 0 nodig want ben niet aan regels gebonden. Een zeilmaker zou het zeil wellicht smaller kunnen maken waardoor het vlakker kan worden, echter om in de buurt van 30 gr schijnbaar te komen lijkt me een hele uitdaging en zal veel beter gaan met een geleuverd voorlijk dan vliegend.

Nieuw (vast) voorstag op een boegspriet gaan voeren? Met alle respect, maar dat doet me meer denken aan zo'n stalen ondertuigde knikspant met houten mast uit de jaren '60.

Wat zouden jullie doen? Jaartje varen met klapschroef, schoon onderwatershcip etc en alvast doorsparen voor het 310S tuig? Een 40m2 laminaat code 0 met furler kost ook al snel 3500 euro lijkt mij, nog afgezien van de boegspriet, dynema 1:2 val en dubbele valstoppers!

Zucht...

Nachtvlinder schreef : Hier zit het hem precies in.

Toen de Code0 een jaar of 10 of 12 geleden geintroduceerd werd, moets hij onder de regels van de gennaker vallen om legaal te zijn. Dat betekende een midden breedte maat van 75% van de voet. Later is dat onderandere in de IRC terug gebracht naar 60% en later zelfs 55%.
Zoals je zelf schrijft hoef jij nergens aan te voldoen, due een code0 met een recht achterlijk zou ook al voldoen voor je. Waar je naar opzoek bent om je lichtweereigenschappen te verbeteren is feitelijk een genua van licht doek, bijvoorbeeld van code0 laminaat of een goede polyester voor spinnakers, nylon heeft niet genoeg vorm stabiliteit om dit te doen. Die genua wil je zo gesneden hebben dat je er veel power uit kunt halen, de bolling moet dus redelijk diep zijn en ver naar voren ziten. Dat heeft als nadeel dat je niet meer zo hoog aan de wind kunt varen als je met een standaard genua kan, maar de snelheid word er zodanig beter van dat je uiteindelijk toch sneller bij je doel aankomt.

Ik ben momenteel een dergelijk zeil voor mijn boot aan het ontwerpen en zit er over te denken om die nog voor deze zomer te maken.

Erikdejong schreef :
Interessant! Ga je dit op een stag voeren of vliegend? Op je boegbeslag of -spriet?

In het algemeen: indien het om het ontwerp van een vliegend zeil zou gaan: is het gebruikelijk om het voorlijk meer holling te geven dan bij een geleuverd zeil normaal is? Dus om met minder valspanning en méér doorhang toch de camber te krijgen die je zou willen?

gr Maarten

Ik wil een syntethische stag gebruiken om vliegend te kunnen hijzen. Ik denk niet dat het een rollend zeil gaat worden, maar daar twijfel ik nog over.

Hol voorlijk doe ik niet, indien er voldoende diepte gelijk voorin het zeil zit dan heb je dat ook niet nodig en blijft het voorlijk gewoon vol staan.
Kijk bijvoorbeeld eens naar het profiel van snelle zeilen:

Je ziet aan de korte horizontale streep op het zeil hoe ver de bolling naar voren zit. Je hebt maar heel weinig valspanning/voorlijk spanning nodig om dat voorlijk vol te houden.

Je wilt echter ook niet te ver gaan. indien het zeil toch invalt moet je enorm ver vallen om het weer vol te krijgen, iets wat shorthanded met bijvoorbeeld een stuurautomaat niet mogelijk is.

Wil je echter goed hoog aan de wind er mee kunnen varen, dan moet het zeil vlakker zijn, resulterend in minder stbiliteit van de vorm, dus vergt dit iets meer voorlijk holling.

Ehhhh, even terzijde om dit te kunnen blijven volgen en.....wanneer is het voorlijkronding en wanneer holling ? En wat zijn de engelse termen ?

H

De engelse term is Luff curve, die word uitgedrukt als een percentage van de voorlijklengte. Een positief percentage betekend dat als het zeil vlak neergelegd word dat er een bol voorlijk is, een negatief percentage betekend dat het een hol voorlijk is.

Erikdejong schreef :
Ik zit aan zoiets te denken:


Totaal oppervlak komt dan op 58 m2, vergelijkbaar met de First 310S, maar wss minder effectief vanwege de lagere AR en grote overlap. Hoewel, deze genua zal ontworpen worden op deze specifieke omstandigheden, waar de genua van de First meer all-round zal zijn (zwaarder doek, minder twist). Zeilpunt ligt iets meer naar voren, maar ook láger dus de helling zal vergelijkbaar zijn (voor zover van invloed in light-air).

Qua materiaal, het liefst werk ik zonder roller en wil het zeil kunnen strijken als een spinnaker: quick-release op de halshoek en dan onder de giek door de zak in. Laminaat valt daarom af. Nylon zoals bij de "drifter" vaak gebruikt zal idd teveel rekken, maar is wel vergevingsgezind qua vormbehoud op lange duur. Hoe slecht is het om een lichte Dacron met zachte coating in een zak te proppen? En polyester?

Ik zou eens contact leggen met martin baas van hagoort
volgens mij zijn er doeken die veel sterker zijn dan nylon maar wel propbaar zijn.
toen ik bij hagoort was liet hij me de stof zien, maar ik weet de naam niet meer

Polyester spinnakerdoek zoals Erik al noemde zou dan een aardig alternatief zijn. Bekende naam is AirX van Bainbridge, maar alle grote doekfabrikanten hebben tegenwoordig zoiets. Reken er alleen wel op dat je hoogte gaat verliezen zodra de druk in het zeil toeneemt.

Wellicht is een tijdelijke stag hijsen en dan een laminaat of dacron zeiltje met iets leuverachtigs ook nog een optie? Maakt het wel heel hanteerbaar terwijl je toch verzekerd bent van een goede voorlijkspanning, dat is bij hijsen als een spi nogal lastig, tenzij je eerst voor de wind hijst en dan pas aan de wind gaat varen.

Een licht Dacron klinkt als een aardig compromis denk ik. Is Dacron nu Polyester eigenlijk of niet?

Qua voorstag: het ding komt om een wegneembare boegspriet dus een permanent stag lijkt me heel lastig. Ik ben nog steeds van plan de boegspriet van een waterstag te voorzien; dat zou bij de code 0 nodig zijn en hier net (iets minder) hard. Als ik een voorlijk met staaldraad, spectra of wat dan ook neem en ik voer de waterstag als 1:4 uit, dan zou ik toch de boegspriet kunnen gebruiken om het "stag met aangenaaid zeil" op spanning te zetten?

Of een korte talie op de halshoek anders?

Als ik naar je nieuwe configuratie kijk denk ik dat je je teveel blind staard op m2
Je krijgt er wel meters bij ten opzichte van de first 310 s maar wel op een hele andere plek
Op een plek waar het met licht weer bijna windstil is
Waarom niet zoals Erik al aangaf een mooie licht weer genua met veel power
Ik denk dat je daar meer rendement uithaald op de aandewindse koersen
En mocht je aan een nieuw grootzeil toe zijn dan meteen een langere mastkraan en uitbouwen dat grootzeil

Hmmm dat zegt mijn zeilmaker ook al, maar zou het dan ooit lukken om adw op het niveau van de First te komen (beneden 9 knopen)?
Anders kan ik beter toch voor een nieuw tuig gaan. Of anders eens door een professional een aantal opties laten doorrekenen (polar), wat hopelijk een wat objectiever beeld geeft. Ik wil geen risico op een miskoop lopen.