Onderwerp: Windmolenparken op de Noordzee: idoot!

holtere schreef : Kun je aangeven waar het sentiment valse is?

holtere schreef :
Je hoeft het niet af te kijken he als je het niets vindt. Maar misschien hoopte je nog op een nietszeggend totaal inhoudsloos stukje waarmee je anders denkende forummers belachelijk mee kan maken? Missie geslaagd zou ik zeggen, knap stukje populisme. Gefeliciteerd.

Het maakte mij wel opnieuw bewust dat onze gehele economie en levensstijl aan energie verslaafd is en de prijs daarvan niet in verhouding staat met de waarde (en straks de schaarste) daarvan. We zijn erg verwend geweest met de overdadige fossiele bronnen.

holtere schreef :
Nou Rèmy.. er zitten inderdaad wel elementen in het verhaal waar de hippies van de jaren zestig het ook al over hadden. Maar deze man geeft er toch op een andere manier handen en voeten aan.
Het verhaal van de complexiteit van de huidige wereld-maatschappelijke constellatie en de schadelijkheid daarvan sprak me erg aan.

Ik vind al jaren dat het onzin is om vrachtwagens van Spanje of nog verder weg naar hier te laten rijden, zodat we zomer èn winter dingen kunnen eten die hier alleen in de zomer groeien. Of in Nederland producten produceren in kassen, die 's nachts de wereld om hen heen bijna in het daglicht zetten. Hebben we dat ècht nodig voor ons grote geluk?
Niet voor de zaken die de man in de documentaire als laatste opsomt. Dat zijn allemaal eenvoudige genoegens, die geen energie kosten. Toch bepalen die in grote lijnen of wij ons leven als gelukkig ervaren.

Ik heb sinds kort een nieuwe computer met Windows 11.
Met de vorige heb ik tien jaar gedaan en hij was nog lang niet op, maar hij ging steeds slechter functioneren omdat Microsoft de 60 GB SSD waarop het besturingssysteem staat, met elke update steeds verder volstampt en het heel lastig is om bepaalde software te verzetten naar een andere harde schijf. Je kon ruimte maken wat je wilde; Windows vrat het wel weer op.
Ik ervaar Windows 11 echter als een achteruitgang. Ik bespeur nergens een echte verbetering. Er zijn alleen veel dingen veranderd. Hier is nog slechts sprake van meer complexiteit produceren; een ziekelijke neiging om onder het mom van vooruitgang nieuwe kleren van de keizer te verkopen.
Hetzelfde geldt voor telefoons; we worden geacht elke twee jaar een nieuwe te kopen. Ja, de camera doet nu 20 mP's. Echt waar we op zaten te wachten.
Naar mijn smaak leidt het hele IT-gebeuren zo langzamerhand naar de duivel. Het gaat ons vroeg of laat ontzettend bijten. Het mes moet erin: simpeler, doorzichtiger en al die slimme jongens zoals Elon Musk, onze nieuwe dictators in de dop, moeten worden kaltgestellt.

Kortom: ik begreep wel waar de man in de documentaire het over had. Dat verhaal van versimpeling kun je luchtfietserij vinden; ik denk dat het nodig is om te overleven. Zonder de energietransitie waar we mee bezig waren op te geven, overigens. Maar mij lijkt het duidelijk dat het daarnaast ook minder moet, op tal van fronten.
Persoonlijk ben ik er toe bereid; ik kom uit een omgeving van calvinisten, waar we sowieso al weinig gewend waren. Maar veel mensen zijn er nog niet aan toe. Het is ook minder simpel dan het klinkt. Want het moet een collectief gebeuren worden en geen beweging van een paar deugneuzen, terwijl anderen denken "na ons de zondvloed". Gelijke monniken, gelijke kappen, enzo. Alleen al van het idee dat ze zich aan iets moeten conformeren slaan grote delen van de mensheid op tilt. Persoonlijke vrijheid is nog steeds het grootste goed.
Van die dingen.
Het zal nog een heel gedoe worden, hoor.

Mooi verwoord!

Nachtvlinder schreef :
Graag gedaan! Spread the word!

Zeker, ik schreef al dat de (oude) inhoud wel deugt maar word een beetje melig van dat filmpje.
Man zit in riant kantoor in een wolkenkabber tussen designmeubels, dan zie je paarden, honden en nog meer paarden en een prachtige JD all terrain transport vehicle tussen de weilanden en een enorme schuur. dan nog meer honden in een geweldige omgeving als een aards paradijs. Dat zal de simpele wereld zijn die ons allen wacht!
Ondertussen industrieterreinen en electriciteitscentrales er tussendoor, dat is natuurlijk de wereld van de technische oplossingen, dat werkt natuurlijk niet!
Het gaat het over simpel leven versus technische oplossingen die een doodlopende weg vormen. Wisten we dat soms nog niet?
Gelukkig dit filmpje dan, nu snapt iedereen het
Plus een!

Ik vond het vooral een interessante andere kijk op het gebeuren, en tuurlijk is het niet het evangelie. En +1 mogelijkheden voor kip, het meest veelzijdige stukje vlees

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

ok, dank voor het delen. Ik heb ook ff gekeken (2x keer de snelheid, want het wordt wel wat traag verteld). Ik denk dat er weinig onwaarheden in het filmpje zitten (ik kon ze in ieder geval niet ontdekken). En ik denk dat de maker een interessante kijk heeft op het verhaal. Ik kon me vinden in hobbels als het gaat om de energietransitie, en zijn pleidooi om door governance ons gedrag te veranderen. Toch een paar kritiekpunten:


1. Focus lijkt te liggen op het feit dat fossiele brandstoffen opraken. Hij heeft het weinig over global warming. Kan zijn dat hij dat ook een issue vindt, maar het komt weinig terug. Voor het verhaal maakt het niet uit. Het zijn 2 issues die gerelateerd zijn en een zelfde oplossing vergen. Namelijk: uitfaseren fossiel.

2. Zijn verhaal is wel gebaseerd op CP (Ceteris Paribus)qua technologie. Dat is natuurlijk in de praktijk nooit zo. Een batterij- of solar innovatie die morgen wordt gedaan, kan een factor 50 verschil maken.

3. Hij noemt terecht de kosten van omschakelen naar renewables. Ik mis alleen de context van die kosten: wat zijn de kosten van niks doen (global warming)? Pas als je alletwee weet kun je er iets zinnigs over zeggen.

4. Hij raakt mij een beetje kwijt waarom reducing complexity de oplossing zou zijn. Hij bewijst ook niet waarom dat zo is. Hoe is complexiteit precies gecorreleerd met energieverbruik? Dat blijft onduidelijk in de video. Om er iets tegenin te brengen: digitale complexiteit kost weinig energie. Een voorbeeld: een stapel van 30 lp's is niet echt complex qua inhoud (en zelfs saai na enkele weken luisteren). Een abonnement op spotify omvat veel meer complexiteit, voor weinig energie. Bedenk eens wat dezelfde complexiteit van alle spotify muziektitels zou betekenen qua hoeveelheid LP's gemaakt van aardolie.

Complexiteit kan een rol spelen, maar ik vraag me af of het een main driver is. Complexe oplossingen (zoals bijv smart grid netwerken) kunnen juist energie besparen. Economisch complexe relaties zijn vaak enorm efficient, om de simpele reden dat ze juist zijn geevolueerd tot de meest efficiente uitkomst. Het enige dat we moeten doen, is alle externe negatieve aspecten van energieverbruik inprijzen, en dan kan complexiteit juist leiden tot een lager energieverbruik.

De voorbeelden/oplossingen die hij zelf noemt hebben ook niet alleen met reducing complexity te maken, maar ook (en dat maakt zijn pleidooi wat onzuiver) met consuminderen en een focus op welzijn ipv welvaart (zoals zijn voorbeeld over geluk uit mediteren). Daar kan ik alleen maar voor zijn. Maar dat is iets anders dan reducing complexity.

4. Lokaal produceren: kan werken voor sommige goederen/diensten, maar gaat wel voorbij aan 2 economische wetten:

-specialisatie (en daardoor efficientie en hogere kwaliteit). Met andere woorden: degene die het product/dienst het beste kan maken zal het gaan leveren. Dat is niet altijd op dezelfde locatie. Je kunt deze economische wet natuurlijk tegen gaan, maar dat zal in de praktijk tot verlies van welvaart leiden. Dat hoeft geen ramp te zijn, want misschien levert het meer welzijn om. Maar ik mis dit wel in zijn verhaal.

-schaalvoordelen: schaalvoordelen bieden efficientie, en dat kan gunstig zijn voor milieu/uitstoot

Een voorbeeld uit de praktijk: boontjes laten groeien in ethiopie en ze laten verschepen per container naar NL (met inbegreep van alle uitstoot en andere negatieve externe effecten) is beter voor het milieu dan ze in NL laten groeien. Dat geldt specifiek voor boontjes, en specifiek voor onze locatie. Het wisselt natuurlijk van product tot product.

My 2 cents!

Tja, mooi in elkaar gezet filmpje.
Maar dat bangmaken met dat “de olie opraakt” is een beetje jammer… olie en gas raken niet zo snel op. Misschien de makkelijk winbare olie van de huidige vindplaatsen wel, maar er zijn nog heel veel gebieden niet ontgonnen. Geloof me maar, die olie is nog lang niet op, nog lange niet, nog lange niet…

Het is een beetje als tegen een kind zeggen: niet teveel snoep eten, want dat raakt op! Ja, duh, de makkelijk bereikbare snoep in het keukenkastje wel. Maar daarna hebben we nog de voorraadkast. En daarna de supermarkt etc. etc.
Nee, je moet zeggen dat het niet echt gezond is om veel snoep te eten. Iets met dik worden en gaatjes in tanden.

Of het trouwens slim is om alle olie uit de grond te gaan pompen is wat anders…

Verder brengt een overvloed aan energie ook positieve zaken. Doordat machines een groot deel van de arbeid verzetten houden we meer tijd over voor andere zaken. Zoals wetenschap, muziek, kunst en andere creatieve bezigheden. Hongersnoden kennen we ook niet echt meer.
En als we ons echt vervelen gaan we als mens gewoon lekker oorlog voeren, daar zijn we ook goed in (kost wel een hoop olie…)

AndreAzuree schreef :
Ik wil niets afdoen aan jouw argumentatie, maar even inhaken op dit punt.

Ik denk dat dit essentie is kiezen voor welzijn of welvaart. Of moeten we een andere verhouding in deze relatie kiezen.
Ja, ik ben van mening dat we als mens meer de tering naar de nering moeten zetten en dat dat de enige oplossing is. Welzijn verhogen is misschien wel een grotere beloning als welvaart.

Ik zie windmolens in zee plempen niet als oplossing. Ik geloof dat we de tering naar het zeeleven zetten in plaats van naar de nering. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat onder andere walvissoorten last hebben van de geluidsgolven van die dingen. Magnetische velden veranderen, luchtstromen worden beïnvloed, nee ik zie een windmolen niet als onschuldig apparaat.

En het argument dat wij er geen last van hebben, is dan niet echt passend.

Het filmpje leidt in ieder geval tot een aardig gesprek hier.
Wat me opvalt is het verschil tussen de reacties op wat de één zag en tot wat de ander hoorde.

We hebben tegenwoordig veel kijk-talkshows waarvan ik altijd denk dat dit beter radioprogramma’s zouden kunnen zijn.
Maar de beeldvorming over de inhoud lijdt dus tot verschillende perspectieven.

sjoerd1981 schreef : waar baseer je dat op? Mijn (inmiddels ex)vrouw zat in die materie (bekkengeologie tbv. oliewinning) en die (en haar collega's) vertellen ondanks fracking en andere ongewenste praktijken een heel ander verhaal.

TuuLeVi schreef :
Goedkope altijd inzetbare energie raakt wel degelijk op. Dat is nu al het geval. Vooral in Europa is energie duur aan het worden t.o.v. VS en China.

at Sjoerd;
totaal niet relevant, de boodschap was; het raakt (een keer) op
en dan komt het flip-over punt
het gratis geld is dan weg geplunderd
terwijl voor renewables ook energie nodig is was een vd punten

edit;3N was me net voor

Barre Skik schreef :
Ik geloof zeker ook dat een dalende welvaart te compenseren valt door meer welzijn. Om in een onze wereld te blijven: bijv. vaker zeilen in een kleiner bootje Volgens de energie-experts moeten we fossiel uitfaseren en hebben we dus alternatieven nodig. Velen van hen geven aan dat een mix van kernenergie en renewables het meest logische is. We zullen dus de windparken nog wel even nodig hebben. Misschien niet voor altijd, innovatie gaat immers door. Ik heb trouwens nog geen wetenschappelijke bewijzen gezien dat walvissen specifiek van windmolens last hebben. Bedenk even dat de Noordzee voorheen ook niet stil was: gasboringen, zeer drukke scheepvaart, etc.En: iedere vorm van energie zal overlast hebben of nadelen. Maar soms is het alternatief erger (doorgaan met fossiel)

sy helios schreef :
Natuurlijk is de argumentatie om met iets te stoppen wel relevant…

Dat het “een keer” opraakt is voor de problemen die we binnen 50 a 100 jaar krijgen niet relevant.
Want met de bewezen reserves kunnen zeker een jaar of 50 a 60 vooruit.
En als je kijkt naar de geschiedenis dan wordt er met nieuwe technologie steeds nieuwe manieren gevonden om olie en gas te winnen.
Argumenten dat de energie “duurder” wordt helpt ook niet. Want dan stijgt de olie en gasprijs mee, wordt er meer aan verdiend, en gaan er bedrijven meer zoeken naar nieuwe locaties om olie en gas te winnen…

Wat écht helpt is een nieuwe manier van energie opwekken die veel goedkoper is dan olie en gas. Dan stoppen we vanzelf met fossiel.

Voor goed draaiende economieen heb je nu eenmaal veel energie nodig. Of een radicaal andere economie (zoals de meneer in het filmpje voorstelt). Maar dat soort radicale ideëen (hoewel ik het een goed idee vind) is heel moeilijk over te brengen bij de wereldbevolking zonder een schokkende gebeurtenis… (oorlog, revolutie, enorme natuurrampen etc). Klimaatverandering gaat heel snel, maar voor het menselijk begrip helaas nog te langzaam vrees ik…

Mee eens.... eens zal de wal het schip keren.

AndreAzuree schreef :
Dit mag wel even langs de Factchecker. Ik zelf schrik er elke keer weer van hoeveel energie IT opslokt. Aan boot van mijn bootje loopt het al op tot een derde van mijn totale elektriciteitsverbruik, inclusief koken. En dan heb ik het nog niet over wat het netwerk en data centers verbruiken achter de schermen.

Toch een beetje meewarig gekeken naar dat Tegenlicht filmpje. Te simpel. Er wordt gesproken over de energieverslindende mensheid. Ja dat zijn wij, maar dat is misschien een derde van de mensheid. De rest doet niet aan vliegvakanties, heeft geen auto, wasmachines, vaatwassers; nauwelijks een voetprint die het milieu schade toebrengt, alleen voornamelijk honger. Bekijk de nachtelijke foto vanuit de ruimte. Overal waar het oplicht is het mis. En dat al zo blijven, wantwaar het in milieutechnisch opzicht wel goed gaat is in het donkere Noord Korea. Maar dat willen we niet.
Simplificatie werd er gezegd. Tuurlijk, dat is de oplossing. Wie in het overdadige licht de schoen past trekke hem aan. Er zijn er in dit draadje die het er meteen eens waren van dat consuminderen, doen hun boot echt niet de deur uit, blijven autorijden, doen hun vaat in de vaatwasser en wonen in een te groot huis. Maar ja dat is menselijk, een mooi Fryske gezegde is: It is mei sizzen net te dwaan.
De hoop ligt bij de toekomstige generaties.

3Noreen schreef :
Als iemand het wil checken, graag. Maar denk even na over mijn voorbeeld: alle muziek digitaal op een gedeelde server, of alle muziek bij iedereen thuis, op LP. Je begrijpt mijn punt.
Nog eentje: met zijn allen fysiek naar 1 meeting in Parijs. Of 30 teams verbindingen.

sjoerd1981 schreef :
Als je deze opmerking nu eens bekijkt vanuit het standpunt van een hulpverlener uit de verslavingszorg dan zie je opvallende parallellen met andere verslavingen.

Wat ik zelf een hilarische komische voorbeeld vind is iemand die klaagt over de prijs van de brandstof van zijn auto. Terwijl elk jaar de gemiddelde auto dikker, groter en zwaarder wordt.

escapade schreef :
Goed punt. Ik geloof dat 80% v/d energie wordt verbruikt door 15% van de wereldbevolking. Verder lees ik nergens nog bewijzen dat simplificatie zou helpen. Waarom simpeler? Waarom niet slimmer en/of minder? De wereld beweegt trouwens sowieso makkelijker richting meer complexiteit, dan andersom. Kijk maar naar de geschiedenis. Tenzij een enorme natuurramp de mens & zijn infrastructuur in één klap wegvaagt. Maar dat lijkt me niet de simplificatie die we willen.

AndreAzuree schreef :
Nee ik begrijp jou punt niet. Die server verbruikt 24/7/365 stroom (=energie). Het netwerk waar die muziek doorheen moet ook 24/7/365 stroom. Heel veel stroom zelfs. In Nederland verbruiken datacenters meer stroom dan het transport over het spoor.
Google schat dat één zoekopdracht net zoveel energie kost als het 17 seconden laten branden van een gloeilamp van 60 Watt. Als ik door mijn stapel LP's zoek verbruik ik geen extra stroom

Om de vergelijking eerlijk te houden: jouw stapel LP's zou km's hoog zijn om de collectie van spotify te evenaren. Vermenigvuldig die enorme stapel eens met alle spottify gebruikers. Duidelijker kan ik het niet maken.