Onderwerp: Balansroer vs profielroer

op onze Jouet Sheriff zit een aangehangen profielroer dat recht naar beneden en een beetje naar achter steekt.
Bij wat meer wind (5/6) is het aardig sjorren aan het roer om te voorkomen dat de boot oploeft.
Ik zou een balansroer kunnen maken waarbij een klein stukje roer voor het draaipunt komt te liggen om dit op te vangen.
Graag jullie advies over de voor- en nadelen van zo'n balansroer.

Balansroer is niet tegenstrijdig aan een profielroer. Je kunt prima een balansroer met profiel hebben

Voordeel van een balansdeel voor de 0-as is dat het wat lichter stuurt. Maar het kan ook te licht gaan en dat geeft wat weinig gevoel bij het sturen.

Heb ik lang geleden ook op een scheepje gedaan met een zeer goed resultaat als gevolg.
Zo'n aangehangen roer werkt onder helling op kleinere scheepjes
liftend en wordt minder effectief.

Groet,
Hans

Een geprofileerd roer met balansdeel werkt inderdaad erg goed. Als ik af ga op de plaatjes op internet van de Jouet dan steekt het roerblad een beetje schuin naar achteren, in lijn met de spiegel. Als je een roerblad maakt wat onder de waterlijn recht naar beneden steekt ontstaat er al een balansdeel, immers een deel van het blad bevindt zich voor de draaiingsas. Een balansdeel van ca 16-18% wordt voor een spaderoer als optimaal gezien en ik zie niet in waarom dat voor aangehangen roeren anders zou moeten zijn. Als je toch een nieuw roerblad gaat maken pas dan meteen het NACA profiel toe. Mocht je zelf willen gaan bouwen is dit misschien iets voor je.

Als het roer nu een vlakke plaat is dan geeft hetzelfde roer met naca profiel al meteen meer balans, door het profiel verschuift het balanspunt naar voren.

Maar pas je je zeilvoering wel aan als de wind toeneemt? Heb je geen uitgezeilde zeilen? Dat zijn ook belangrijke redenen waardoor je loefgierigheid kan toenemen naarmate het harder gaat waaien.

Vallen doorzetten, onderlijkstrekker doorzetten, schootook verplaatsen ed, kan soms bij 5-6 al heel veel verschil betekenen.

Hi,

Alereerst wil ik zeggen, dat Sven gelijk heeft dat er, zeker bij veel wind, redenen zat kunnen zijn, waarom je boot (te) loefgierig wordt.
daar helpt dan ook geen super-roer meer aan.

Je boot heeft een schuine spiegel, en de roeras loopt evenwijdig daaraan. Volgens mij is de enige redelijke winst die je zou kunnen halen een goed NACA-profiel en een zo recht mogelijke voorkant. Een balansdeel maakt bij zo'n roertje weinig uit, volgens mij.
Je roerblad naar voren laten wijzen is niet slim, omdat dan een deel van het blad voor de roeras komt en de krachten op het blad dan heel vreemd verdeeld worden.

Als je al een nieuw blad zo willen maken, zorg dan voor een netjes profiel. Voorbeelden op het internet te over.
Als relatieve leek, heb ik geleerd, dat voor dit soort kleine, trage bootjes het roer relatief dik kan zijn. In principe zijn de 'standaard' 4-digit Naca profielen (00??) goed zat, die presteren goed bij lage snelheden en overtrekken niet zo snel bij grote stuurhoeken.

Ik heb voor de jaguar afgelopen voorjaar zo'n roer gemaakt. Was een project om verschillende dingen in uit te proberen, dus ik heb me wel wat uitgesloofd, maar de basis was simpel: Zo dik mogelijk bij zo hoog mogelijke NACA-00XX-nummers.
Uiteindelijk is het (even uit het hoofd) max. 38mm en NACA0010-0013 geworden. dat verloop is lastig en misschien onnodig, maar dat was de uitdaging
In jouw geval is het wel belangrijk, dat je de profiellengte (koorde) meet evenwijdig aan de waterlijn en niet haaks op de voorkant van het blad. Het water stroomt ten slotte ook niet schuin tegen je blad omhoog..

Hoop dat je hier iets aan hebt.

Gr, Arent

Kijk hier eens:

sheriff600.nu/

Het probleem van loefgierigheid is onder zeilers van de boot bekend en sommigen hebben daar wat aan gedaan.(onder Drawing/Manual vind je info erover)
Misschien trouwens een aardige site om eens te bekijken....

Mijn eerste kajuitbootje was ook een Harlé design (Mallard Start 7) evenals de Kelt 620 een Harlë design, allemaal gebaat bij aanpassing aan het roer.

Groet,
Hans

Arent schreef : Toch is dit wel een heel geaccepteerde methode en geeft geen problemen. Wel moet je het balansdeel in de gaten houden en dat niet overdrijven. Ik ga dit op mijn eigen boot ook toepassen.

Noballast schreef :
Ik denk dat je niet helemaal ziet wat ik bedoel.
ilCigno schreef :
Wat Timo terecht opmerkt, is dat de Jouet een schuine spiegel heeft.
Daarna suggereert hij om het deel onder water recht te houden. Dit betekent dat het bovenste deel van het roerblad achter de draaias zit en het onderste ervoor. Dat lijkt me nou niet de bedoeling.
Balansdeel oké, maar dan over de hele hoogte een deel vóór de draaias.
Bij de jouet zou dan de voorkant van het roer nog steeds schuin naar achter wijzen.

Even geen tijd voor een tekeningetje, maar volgens mij zou je dan zien dat het een vreemde oplossing is.

Gr, Arent

Een balans deel aan het roer is het deel dat voor de roeras zit en dus door de waterdruk meehelpt aan het draaien van het roer. Dat kan op verschillende manieren gecreeerd worden. Één daarvan is de voorzijde van het roer niet parallel aan de roeras te laten lopen. Als de roeras verticaal staat zziet dat er visueel uit alsof het roer naar voren steekt, dus in de vaarrichting. In het geval van een iets terugvallende spiegel waaraan de roeras parallel loopt kan dus hetzelfde worden bereikt door de voorzijde van het roer verticaal te maken. Het balansdeel is dus over de hoogte niet overal het zelfde. Dit heeft ook tot gevolg dat als het roer uit het water komt het balansdeel minder wordt. Of dat wel of niet nadelig is hangt helemaal van de configuratie en de boot af.

Arent schreef : Dat het er in jouw ogen vreemd uitziet sluit niet uit dat het toch werkt. In dit soort zaken moet je de zaak toch echt een beetje wetenschappelijk beredeneren. Waarom zou het alléén kunnen werken als je het doet zoals als jij beschrijft?
Hoe dieper een roer steekt, hoe effectiever het is; dat is bekend. Ik durf daarom zomaar aan te nemen dat het diepst gelegen deel het meest effectief is. Als juist dàt deel een balansdeel heeft dan heeft dat zonder meer effect, lijkt mij.

--
stegman

stegman, dat werkt niet omdat dan je balansdeel veranderd met de helling van je boot.


antwoord op de vraag van TS:
mijn clever heeft een klap-balansroer. Als ik het roer iets naar achter klap is het balansdeel weg en moet ik behoorlijk trekken om te sturen. En bij iets meer helling krijg ik veel krachten op het roer; hard sturen om niet op te loeven.
Als ik het roer dan iets naar voren kantel is de balangs goed en kost weinig tracht.
Toen de rubber-aanslag kwijt was kon ik het roer nóg verder naar voren klappen en dan is ie over-gebalanceerd. Als ik hem dan bij rechtuit varen loslaat vliegt het roer naar links of rechts en moet ik het met kracht weer uit de hoek halen.

Wat ik in jouw geval zou doen:
-het oude roer intact laten
-een nieuwe maken met een balansdeel van de genoemde 16 tot 18 procent
-een goed Naca profiel.

voor dat profiel kan je even kijken: hoe dunner het roer hoe minder weerstand maar hoe sneller het roer uitbreekt onder helling.

Mocht je belangstelling hebben: ik bouw roeren, als je het zelf wilt doen tips genoeg en een exel programma voor het NACA profiel.

Gr Rob

@ Lodewijk;

Je hebt gelijk dat ik niet een stevig beredeneerd verhaal neerzet, maar afga op 'gut feeling'.
Grappig genoeg neem je daarna twee zaken voor waar aan, zonder ze te onderbouwen. Dat kan beter

Tegen het eerste: Dieper is niet altijd per definitie beter; een hoge 'aspect ratio' is beter. Dat wil zeggen dat diep en smal beter stuurt dan kort en breed. Ik kan dat hier ook niet met zoveel exacte feiten onderbouwen, maar het is een algemeen aanvaard principe bij het ontwerpen van roerprofielen.

Mijn bezwaar tegen Timo's suggestie om het roer aan te passen, is dat hoewel een rechte voorkant van het roer misschien beter lijkt en het deels een balansdeel oplevert, het betekent, dat de onderkant tijdens het sturen steeds meer naar voren gaat wijzen. Dat lijkt me geen goed ontwerp, en ik kan me niet heugen ooit zoiets te hebben gezien.
Nou is dat laatste natuurlijk niet erg interessant, maar ik denk dat zo een roerblad uit je handen wordt gedrukt tijdens het sturen en dat het een eigen leven gaat leiden. Van de regen in de drup dus.

Ik blijf bij mijn idee, dat als je wilt balanceren, dat je dat dan in lijn met de draaias van het roer moet doen om goede resultaten te halen.

Edit: Ik zie achteraf pas (echt waar ) dat Rob precies beschrijft wat ik als probleem voorzie wanneer het onderste deel naar voren zou wijzen. +1 voor gut feeling

Gr, Arent

Ik heb dat bij m'n flytour ook, die gaat best zwaar, zeker op de motor varend... Ik stuur niet met de motor zelf, want daar is het achterdek te lang voor als ik in de kuip zit, dus ik heb een BBM verlenghendel voor het gasgeven gekocht, en voor het voor en achteruit schakelen een speciale stok aan het schakelhendeltje bedacht. Ik stuur dus altijd met het roer, al zeilend als op de motor varend. Ik kan de motor altijd vanuit de kuip volledig bedienen wat betreft gasgeven en voor of achteruit schakelen, sturen zou wel gaan maar dan moet je buiten de boot gaan hangen met de verlengstok, het roer en de motor gaan dan tegen elkaar in werken, daarom stuur ik alleen met het roer, ik zet de motor altijd helemaal recht en zet hem dan vast met de stelschroef...

roblisto schreef : Waarom zou dat zo zijn? Het balansdeel blijft toch even groot? Tenzij het roer onder helling voor een deel boven water komt. Speelt alleen bij serieuze breedkonten. In dat geval lijkt het me juist prima dat het breedste balansdeel diep zit.
De suggestie dat het balansdeel van een balansroer ten allen tijde over de volle diepte (lengte) van roer gelijk zou moeten blijven klopt niet. Er zijn genoeg balansroeren van productieschepen waarvan de breedte naar onder toe kleiner wordt, bijvoorbeeld. Ook het balansdeel varieert dan dus in breedte. Wel blijft de verhouding balansdeel/totale breedte dan gelijk. Maar welke wet van meden en perzen zegt dat het breedste stuk van een balansdeel bovenin zou moeten zitten?
Er bestaan ook roeren die op een scheg zitten, waarbij de scheg minder diep steekt dan het roer. Onder de scheg heeft het roer dan soms een balansdeel. Daar zit de balans dus ook onderin. Verloopt alleen niet traploos. Kan allemaal, kennelijk.
Hoe relevant is dit voor TS? Is zijn roer ook een opklapbaar roer?
Maar goed: het hoeft natuurlijk ook niet persé op de manier van Il Cigno. Het balansdeel kan ook beginnen op het punt waar het roer vrij komt van de spiegel. Het springt dan gewoon naar voren, analoog aan het orer op een ondiepere scheg,dat ik hierboven beschrijf. Als dat punt onder water ligt, zorgt die plek waarschijnlijk voor wat turbulentie. Het aardig van Il Cigno's idee is dat het balansdeel traploos opbouwt, waardoor een discontinuïteit en daarmee turbulentie wordt voorkomen.

--
stegman

Zolang het driekwarts drukkingspunt ACHTER de rotatie as van je roeras blijft, zal een roer niet over gebalanceerd zijn, ongeacht of het roer naar voren wijst, of naar achter of recht of wat dan ook. Excessieve helling zal een lichte invloed kunnen hebben, maar daar moet je even rekening mee houden tijdens het drukkingspunt bepalingsproces.

Er zijn zat roeren die vooruit steken en wel goed sturen, gewoon een kewstie van geometrie, is geen hogere wiskunde....

EDIT: bij mijn eigen roer zit het balans deelvolledig in de onderste 30% van het roerblad, bij de meeste vrachtschepen is dat ook het geval. Werkt uitstekend.

Lodewijk, ik begin me geweldig te irriteren. Kom met inhoudelijke argumenten, vermijd het in twijfel trekken van de relevantie van de bijdragen van anderen. Dat is vervelend en aanmatigend. En in dit geval geef je geen blijk van een grote inteligentie.


Wat ik probeer uit te leggen: op mijn boot kan ik het balangsdeel aanpassen. Dit bebeurt er bij ongebalanceerd, gebalanceerd en overgebalanceerd. Daar Vráágt TS toch om???


Gr Rob

Arent schreef :
daar zit wat in....
op de site van roerproducent JeFa staan mooie tekeningen....
helaas alleen van doorgestoken roeren, maar voor de principediscussie maakt dat niet uit.

te zien is dat het balansdeel naar beneden toe wel steeds smaller wordt ten opzichte van de as.
maar ook het deel achter de as wordt smaller, en dus blijft het percentage balansdeel ongeveer even groot...
daar zal wel een goede reden voor zijn.

zie www.jefa.com/rudder.htm, en dan examples

een plaatje even geleend van JeFa, ook met een schuin staande as (ivm de schuine spiegel)



een Naca0016 of 0018 is voor een langzame boot prima.
ook hier een spreadsheet met de Naca formule voor symmetrische foil beschikbaar: alleen koordes en de 00xx invullen.....

Erikdejong schreef :
Oké, dank voor de ingebrachte kennis, ik hoopte al dat je langs zou komen, maar....

Wat is het 'driekwarts drukkingspunt'; daar kan ik me nu nog even niets bij voorstellen.

Gr, Arent

Arent schreef : Dat ben ik helemaal met je eens. Maar pas als we een tekening op schaal van de voorgestelde aanpassing zien, kan worden beoordeeld of aan dat 'high aspect' teveel afbreuk wordt gedaan. Het is vanzelfsprekend een kwestie van schaal en maat.
Ik zeg het nog een keer: het is een kwestie van schaal en maat. Timo schrijft: recht naar beneden met die voorkant, maar misschien is iets minder schuin naar achteren al genoeg. Je hebt maar een bepaald percentage nodig en je wilt vooral niet overcompenseren. In dit opzicht lijkt het me ook beter als TS een volledig nieuw roer maakt en het oude achter de hand houdt. dan kan ie naar hartelust experimenteren en fine-tunen.
Nog beter is mischien als ie eerst eens gaat experimenteren met z'n zeiltrim en op tijd reeft. Eigenlijk is er meer reden om met een balansroer te gaan experimenteren als de boot varend op de motor al te zwaar stuurt.
Dat is een dogma dat ik elders ondergraaf met een paar voorbeelden, zoals je misschien ondertussen hebt gezien.
Verder: dat iemand anders hetzelfde 'gut-feeling' heeft als jij bewijst nog steeds niks. In ZF zijn nog steeds hele volkstammen die denken dat het zinvol is om meer motorvermogen te hebben dan nodig is om de rompsbelheid te halen, want "dan heb je tenmiste wat over als je op de rivier tegen de stroom in moet varen". So far voor 'gut feelings', dus.

--
stegman

Klusbaasje schreef : De goede reden hierachter is dat een volledig loshangend roer wat minder weerstand heeft als deze naar onder toe wat smaller word. Een eerlijke verdeling werd beter "gewaardeerd" in de IMS regels, en dat is eigenlijk overgenomen door ORC en IRC (IMS bestaat niet meer).

Hier onder een foto uit "principles of yacht design". Bij een vrijhangend roer ligt het drukkingspunt op de kwartkoordelijn (gestippelde lijn) ideaal ligt dit punt ongeveer 25-40mm achter het rotatie punt van het roer, zolang dit punt niet VOOR de as komt te liggen zit je goed.

Hola, dat gaat allemaal wel heel snel.... dat hou ik amper bij zo.

Lodewijk, ik schreef dit:Arent schreef : Daarin staat niet dat het balansdeel over de hele lengte van het roer even groot zou moeten.
Heel veel roerbladen hebben een verlopend profiel. Als het blad steeds smaller wordt dan krijg je inderdaad een steeds kleiner balansdeel.
Sterker nog, dat heb ik zelf ook zo gemaakt. Ik heb een roer van Jefa als contour gebruikt voor het Jaguar roer. De site die Klusbaasje noemt laat zien wat dat wordt.

op tekening werd dat uiteindelijk dit:



Een roerblad is volgens mij altijd een compromis tussen een heleboel factoren, zoals diepte, breedte, mogelijke dikte, wel of geen balansdeel, snelheid van de boot, scheggen en weet ik wat nog meer.
Niet voor niks een aparte tak van sport in de bootjeswereld.

Gr, Arent

roblisto schreef : Dat ik je irriteer spijt me natuurlijk, maar ik heb niet de indruk dat ik daar aanleiding toe geef. Ik dacht dat ik genoeg inhoudelijke argumenten heb gegeven. Van je eerste punt (problemen bij het zeilen onder helling) begrijp ik nog steeds niks, ook niet nu je geïrriteerd bent.
TS begrijpt naar mijn idee volledig wat de functie van een balansdeel op een roer is. Zou jouw beschrijving van de effecten van naar achteren en naar voren kantelen van je roer voor TS veel nieuws bevatten? Wat schiet hij er feitelijk mee op? Misschien was dat mijn punt. Mijn excuses als ik daarmee je irritatie heb opgewekt.

Ik ben al weer weg!

--
stegman

een extra mogelijkheid bij een aangehangen roer (zoals van de boot waar dit allemaal over gaat) is natuurlijk dat je de as waarom het blad draait achteraf nog kan wijzigen. je zou de vingerlingen wat verder naar achter kunnen laten steken en de bovenkant van het roer (de wangen, bij ophaalbaar) wat verder naar achter kunnen laten beginnen. daarmee gaat de draaias naar achteren, zo kun je achteraf nog het balansdeel wijzigen.

als een balansdeel alleen onderaan zit (met als 'tegenwicht' ook een groot deel van het roer bovenaan) zal de balans zeker wijzigen als het bovenste deel boven water komt, door helling. dan wordt plotseling het balansdeel wel erg groot. helpt dat, meneer stegman?

Nog even een foto van ons roer, niet helemaal identiek aan de situatie omdat het een scheg heeft, maar het balans deel zit volledig aan de onderkant. Werkt fenomenaal goed kan ik je verzekeren: