Onderwerp: Gewichtsverdeling en zeilgedrag

Erikdejong schreef : Je zou inplaats van uitleggen ook kunnen proberen mijn stellingen te weerleggen. Wat ik beweer berust op hele simpele logica. Helemaal niet zo moeilijk te volgen, volgens mij. Dan moet het ook mogelijk zijn om op basis van je eigen kennis de manco's daarin aan te wijzen, zonder je te verschuilen achter wetenschappelijke onderzoek en de verdere bewijslast bij mij te leggen.
Ik beweer helemaal niks extreems. Ik ben alleen van mening dat de zaak genuanceerder is dan jij hier beweert. Ik ga niet mee in de stelling dat onder alle omstandigheden het concentreren van alle gewicht in het centrum van het schip de ideale oplossing zou zijn, nog los van de praktische problemen die dat oplevert. Dat gaat misschien op voor bepaalde typen rompvormen, maar niet voor alle. Ik heb daar wat handreikingen voor gegeven, waar je echter niet op ingaat. Ook op mijn stelling dat een lange vloeiende beweging minder dynamische krachten op romp en tuigage oplevert dan een korte rukkerige beweging, ga je niet in.

Ik heb zojuist wat zitten googelen met de zoektermen die je noemt, maar dat is zo'n mere à boire dat ik dat even laat zitten. We kunnen het dus wat mij betreft ook afsluiten met de conclusie dat we het vooralsnog oneens blijven..

--
stegman

Erikdejong schreef : Om nog even een idee te geven van je merkwaardige manier van redeneren: lees het bovenstaande nog eens. Dat "langzame gestuiter" waar jij het over hebt, bestaat niet. Gestuiter is nooit langzaam. Het is een abrupte overgang van een beweging in een tegengestelde beweging. Bij gestuiter is er geen demping. Of dat gestuiter minder vermoeiend is dat de diepe maar geleidelijke beweging (die jij 'snel' noemt, maar waarvan ik beweer dat er kleinere versnellingen optreden dan bij het gestuiter) laat ik verder even buiten beschouwing.
Dat bij gestuiter de dynamisch belastingen hoger zijn dan bij een geleidelijke beweging, lijkt me duidelijk.
Daarmee is het één van de argumenten die zouden kunnen wijzen op een verhaal dat niet zo zwart/wit is als jij het hier presenteert.

--
stegman

Op ons vorige bootje zonder anker klapten we aan de wind op elke 3 golf op het IJsselmeer en stonden we bijkans stil bij weinig wind en oude deining.
Op onze Jeanneau hebben we het anker op de ankerrol (jawel) en de 50 meter ketting (U raadt het al) in de kettingbak. Onder dezelfde omstandigheden vaart onze boot sierlijk en comfortabel door de golven.

Was overigens niet van plan om op een mooie dag met zoveel gewicht en onhandelbare berg ketting over dek naar voren te gaan.

Faran schreef : Jij hebt het anders helemaal niet over Fortress-ankers, Faran. Want dáár ging de vraag van TS over. Niet over ankers in het algemeen. Maar dit terzijde..
TS lijkt me overigens prima bediend, qua antwoorden. Wij kletsen hier alleen nog een beetje door over zijdelings verwante zaken..

--
stegman

Faran schreef : Mag ik vragen wat je vorige boot was. Wellicht dat in dit geval de lengte een gunstige invloed heeft op de frequentie? En ook tuigage zal invloed hebben op het drukpunt

Een aantal reacties gelezen te hebben, meen ik een nieuw fenomeen te herkennen.

Cadans.

In sommige situaties, zoals bij de slinger van een klok, is met een zeer kleine kracht , op het juiste moment een relatief zeer zware slinger in beweging te houden.

Heb je het juiste boeg en hek volume, met de bijbehorende gewichten op de juiste plaats, dan zou het helemaal niet zo denkbeeldig kunnen zijn dat de verschijnselen zoals Erik noemt op kunnen treden.

Ga maar eens op een schommel zitten, met de juiste beweging op het juiste moment ben je in staat om na enige tijd een volle 360º cirkel te beschrijven.
Met een paar ´verkeerde´ bewegingen is het meteen over.

Die kinderzitjes die op en neer bewegen vrijwel zonder energie, maar maakt de baby die erin zit een verkeerde beweging, dan is de cadans abrupt voorbij.

Dit zijn dingen die we allemaal wel ergens herkennen.

Kennelijk gebeurt dit op sommige schepen.
Nu ik er met de neus op gedrukt word, meen ik iets dergelijks wel eens ervaren te hebben.
Een uiterst onaangename aanhoudende beweging, maar een frutseltje hoger of lager sturen en het was voorbij.
De zeegang in combinatie met een bepaalde gwichtsverdeling veroorzaakt dit

Zo zou dus een zeer gering gewicht op een verkeerde plaats in relatie tot het schip voor een nare beweging kunnen zorgen.

Het is wel erg off topic denk ik, maar voor mij zijn al die verschillen in ervaring verklaard.

Faran schreef : Ja hoor, prima. Hoewel ik er eigenlijk voorlopig een beetje over uitgepraat ben.
De laatste bijdrage van Saeftinge is interessant, maar laat eens te meer zien dat het een combinatie van factoren is. Spijkerharde wetten, die voor alle schepen in alle omstandigheden gelden; dat lijkt me wat lastiger te liggen.

--
stegman

Goeie actie Faran,
ik zat bij het draadje over het Fortres anker ook al te denken,
gaat dit over ankers, of over gewichtverdeling?
Beide een interresant onderwerp.

Zit nog steeds te dubben over het juiste anker,
maar gewichtsverdeling op mijn 25 voetje is ook belangrijk.

Geen keuze, nog...

Mvg. Jan.

maar misschien moet dit dan weer opgedeeld worden tussen binnenwater en op zee... dus met of zonder golfslag.

Is wat lastig om een lopende discussie te ontvlechten. Hoop dat het zo gelukt is.

Faran schreef :
arjan , je bent een kanjer

lodewijk stegman schreef : Dan moet je even het hele stuk lezen.
De stamp amplitude is groter en de stamptijd is gelijk. De gemiddelde val/opstijg snelheid van de boot met de zware uiteinden moet dus hoger liggen. Acceleratie gaat langzamer, dus de "topsnelheid" van de stamp beweging ligt veel hoger. Ofwel: de "stuiterende boot" accelereerd heel snel, maar houd ook vrij snel op met acceleren en heeft een veel lagere topsnelheid: langzaam stuiteren dus.

Ik ga zo even mijn studie boeken in duiken om te zien of er een eenvoudige uitleg van Gyradius in staat mbt tot golf frequenties. Dat zal een betere uitleg zijn dan wat ik hier zo kan opschrijven.

roozeboos schreef : Zonder golfslag doet het hele verhaal er niet toe.

Proost schreef :
Ik denk dat je weinig gaat merken van een FX16 anker van 3,2 kg in je ankerbak...
Wellicht wel in een testtank

Sea Force One schreef :
Onze vorige boot was een Diamant 3000. Gewicht 2800 kilo, 1400 kilo ballast (kiel), 10,40 meter bij 2,50. De boeg is heel smal. Voor de kiel heel plat. Geen 13 in een dozijn.

Erikdejong schreef : nee, dat snap ik. Maar het maakt zonder golfslag ook wel degelijk uit hoe het gewicht wordt verdeeld.

Faran die boot kan niet echt vergeleken worden met wat je nu hebt. Het zijn total andere boten die op sommige ontwerp aspecten zelfs op tegenovergestelde kanten van het ontwerpspectrum staan. De conclusie over het anker is daarom ook iets te makkelijk getrokken.

Roozeboos.
Dat is inderdaad belangrijk, maar meer om te bepalen hoeveel van de boot nat is of hoelang je waterlijn is, of hoeveel helling je nodig hebt. Daar is alleen belangrijk waar het zwaartepunt van de boot als geheel zit, hoe het gewicht verdeeld is over de boot doet er in dat geval niet toe.

Het volume van de boeg lijkt me zeker een van de bepalende factoren. Met een rechte boeg heb je meer volume en een hogere opwaartse druk. Mogelijk is het gedrag van een rechte boeg met volle ankerbak "gelijk" aan een met een meer conventionele boeg zonder anker. Ben benieuwd naar de inhoud van de studie boeken van erik.

Erikdejong schreef : als je alles achterin gooit loopt de boot ook niet meer hoor.
Toen ik bij de loper aan wedstrijden meedeed toen de motor eruit was (er kwam een vervangende in)dacht ik dat wel een stuk sneller zouden varen zonder dat gewicht, maar dat viel nog flink tegen.

Erikdejong schreef :
Klopt helemaal. De ene boot is de andere niet. Maakt de discussie interessant. Had ook regelmtig een kromme lummelbout. Reageerde de werf: Wat doen jullie toch met die boot in Holland?

roozeboos schreef : Als je dat doet verander je de ligging van je gewichtszwaartepunt.
Wat ik bedoel is dat je in vlakwater rustig 200kg op de boeg kan zetten zo lang je dat ookw er compenseerd met 200kg achterop. Het enige dat je zult merken is dat de boot iets trager zal draaien op het roer.

Het is zeker geen gegeven dat als je de boot lichter maakt dat deze harder gaat. Denk bijvoorbeeld aan de schepen die waterballast toevoegen. Een open 60 (Vendee Globe boot) neemt zomaar 2000kg ballast in op een totaal gewicht van 8 ton. Maar daardoor lopen zij bijna tweemaal zo snel. Zelfs met lichtweer ballasten ze de boot. Macif, Virbac en Gamsea hebben een waterballast tank in de boeg zitten varierend van 600 tot 800 liter. Met weinig wind gaat deze vol in combinatie met een naar lij gekantelde kiel voor wat helling. Hiermee halveren ze het natoppervlak van de boot en daarmee de weerstand. Dat maakt het extra gewicht dat ze meedragen weer meer dan goed.

Het gaat dus allemaal om de ligging vand e boot in het water. Pas als de boot gaat rollen, gieren of stampen, dan maakt de verdeling van het gewicht over de boot uit.

Erikdejong schreef :
Ik kan bovenstaande wel begrijpen, maar waarom zien we dan bijvoorbeeld in Mini-land die enorme volle boegen? Een voorbeeld is die Magnum heet het ding geloof ik.. Natuurlijk hebben ze er profijt van op de downwind, maar als ze niet meer upwind komen?

De boeg komt uit het water vandaan:


En op de oceaan zijn de golven lang genoeg om er overheen te komen aan de wind, op het ijsselmeer is een dergelijke boot goed de pisang. Ook kun je het waarschijnlijk vergeten om tegen golven met wat kammen in te komen op open zee (dus met 6+ bft).
Dat is een keus die ze gemaakt hebben en die tot nogtoe voorhem goed uitgepakt heeft. Enkele van zijn kwalificatie wedstrijden waren voornamelijk aan de winds (Mini Fastnet enzo) en daar voer de boot ook heel goed.

Maar hoe komt het dan dat de boeg van de Magnum zoveel meer omhoog gelift wordt?

Erikdejong schreef : en dus doe je dan ook aan gewichtsverdeling