Onderwerp: Gewichtsverdeling en zeilgedrag

Lichtgewicht anker op een 40voeter niet in de ankerbak vanwege het gewicht voorin?. Durf jij je genua wel voorop te zetten?.

Proost schreef : Het zou kunnen zijn dat we hier weer stuiten op de aloude tegenstelling tussen de snelle jongens en de bedaagde toerzeilers, Proost. De laatste categorie gaat toch wat meer ontspannen met die materie om..

--
stegman

Pfff, wat een vreemde aanname. Goed zeemanschap is ook een kwestie van de gewichten
in je boot goed trimmen. Dat komt de vaareigenschappen altijd ten goede. Zowel bij de
belegenen als bij de snelle jongens.
Overigens ben ik 54, grijs en kalend dus dat "snelle" is er wel een beetje vanaf hoor.
Gewicht in de ankerbak van 21 kg is gewoon niet goed op die plek.
(Fortress 23 7kg & verzwaarde ankerlijn 14 kg)

H

Is dat werkelijk wel zo belangrijk, dat gewicht in het midden concentreren???


Het is onmogelijk, maar zou het wèl mogelijk zijn, dan was er niets dat de opwaarste/neerwaarste kracht van een golf/dal tegenwerkte, het schip zou dan wel héél erg stuiterig worden.
Denk daar eens goed over na.

Het gaat niet om tonnen gewicht, De relatie tot het scheepsgewicht en afmetingen zijn van belang.


De spullen ´slaags´ hebben op de juiste plaats, dàt is belangrijk.

Je anker (en andere zaken) dienen gebruiks klaar te zijn op ´t moment dat je ze nodig hebt.

Wanneer je spullen eerst moet opzoeken en opgraven, dàn doe je iets verkeerd.

Har.vogel; Helemaal eens, ook prima ervaring met fortress op IJsselmeer en in Friesland.
Ook al is het anker relatief licht toch bij niet gebruik midscheeps opslaan. Gedrag in golven wordt altijd wat milder met alles wat gewicht heeft en redelijkerwijs te verplaatsen is zo dicht mogelijk bij het zwaartepunt van je schip op te bergen. Daar hoef je echt geen snelle jongen voor te zijn.

Ook ik heb goede ervaringen met Fortress anker in zand en kleigrond. Wij gebruiken een FX 16 met loodlijn. In vakanties gaat er voor de zekerheid ook nog 5 meter kettingvoorloop tussen. Onze 109 weegt 5100 kg dus de FX16 lijkt me ook zeker voldoende voor TS.

Zo min mogelijk gewicht in de uiteinden van de boot verbetert de zeileigenschappen flink. Is niet alleen een snelheidsding.

Big Time schreef : Het verminderd zelfs de kans op het last hebben van zeeziekte. Ook ligt een anker met korte sijle golven soms in de bak te rammelen. Ik heb eens een hechthoutenboot van 9m gezien waar het anker letterlijk zichzelf door de romp gevreten heeft op een aandewindstochtje van stavoren naar Medemblik. Een anker, en zeker de ketting horen eigenlijk niet helemaal voorop.

Als echte "snelle jongen" stop ik zelfs altijd twee stootwillen in de ankerbak. Handige
plek, dichtbij waar je ze nodig hebt en als bijkomend voordeel kan de bak nauwelijks
water bevatten. Zwaar stampend op zee pakt een ankerbak zomaar 100 kg water op.
Dat stroomt er echt niet zo snel weer uit. Twee grote stootwillen brengen dat volume
aardig naar beneden.

Tijdens de laatste Round Britain in windstilte een tijstop gemaakt ter hoogte van de kanaaltunnel. We ankerden met de Fortress 16 aan een heel lange lijn.
Na een uur of zes kregen we het anker met de grootste moeite weer uit de kalkgrond.
Na de ankerlijn over de schootlieren te hebben gesjord kwam het anker in een keer los.
Hij bleek niet verbogen te zijn maar de dwarsstok aan de vloeien was finaal afgebroken.
Gietfoutje?

H

Om deze reden heb ik in mijn nieuwbouw project de ankerbak laten vervallen. Kan ik er ook niets in stoppen en het levert onderdeks een royaal gevoel van ruimte op.

Het heeft niets met racen of toeren te maken. Gewicht in de einden moet je voor elke boot zoveel mogelijk beperken, dat levert ook weer voor elke boot een prettiger gedrag in zeegang op.

Saeftinghe schreef : Interessant punt. Misschien is het vergelijkbaar met het voorbeeld van een jacht met een flinke ballastkiel en hoe dat zich gedraagt mèt en zonder mast. De algemene teneur is dat het trager en daardoor comfortabeler rolt mèt mast, dan zonder. Het gaat om een zekere massatraagheid, die invloed heeft op de snelheid van de beweging.
Best mogelijk dat de boeg er wat dieper in gaat met een stevig anker en enkele tientallen meters ankerketting voorin. Maar misschien wordt de stampbeweging als geheel er wel wat 'vloeiender' door, en daarmee het zeegedrag comfortabeler.
Wat ook misschien ook nog een rol speelt: je schip moet een onderwaterschip hebben daat zich een beetje leent voor dergelijk 'vloeiend' gestamp. Een boot met een beetje 'voorvoet' en wat scherpte in die voorvoet. Veel moderne cruiser-racers hebben weinig voorvoet en een tamelijk plat onderwaterschip voorin.
Misschien komt daar die weerzin tegen gewicht in de boeg vandaan bij sommige schippers..

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Juist niet. Massa is traag, en hoe zwaarder de uiteinden, hoe langer de boot doorzet. De uiteindelijke stamp amplitude word dus vergroot. Hierdoor stopt de boot meer af op de golven wat het effect nog versterkt. De versnellingen zijn zoals jij terecht opmerkt wel gedempt waardoor alles wat vloeiender verloopt, maar de stamp amplitude word groter en dat word juist als oncomfortabeler ervaren als dat iets hogere versnellingen doen. Omdat de boot met de zwaardere uiteindes een grotere stamp beweging maakt, maar dit wel in dezelfde tijd moet doen (die is immers door de golven gedicteerd) zijn de absolute verticale snelheden die bereikt worden kwadratisch groter (accelereerd immers ook minder snel). Die snelheden is het gevoel van discomfort dat men ervaart.

Boegvolume heeft hetzelfde effect. Hoe voller de boeg, hoe meer een boot zal stampen, afstoppen en oncomfortabel zal worden. hoe scherper de boeg en hoe minder volume, hoe comfortabeler de ervaring.

Een leuke bijkomstigheid is dat de boot er ook nog ietsje sneller door gaat varen.

Nu moet ik er wel bijzeggen dat je het in de boeg sectie veel beter kunt merken dan met een vergelijkbaar gewicht nabij de spiegel.

Op de boot van mijn ouders heb ik er een paar jaar terug mee geexperimenteerd. Die hebben een 46 voets boot die 12 ton weegt en daar hangt een 30kg Bruce op de boeg. We zijn toen eens de Noordzee op gegaan met een stevige wind en toen een eind aan de wind gaan varen daarbij hebben we stamp hoek en stamptijd opgeschreven. Daarna omgekeerd om de boot mooi rustig te hebben liggen en het anker in de kuip vastgebonden (middenkuiper). Daarna weer aan de wind gaan varen en naar dezelfde gegevens gekeken. Ik was verbijsterd en had de verschillen niet verwacht moet ik eerlijk zeggen. De exacte verschillen in nummers weet ik niet meer, maar het verschil met 30kg op de boeg of niet voor een 12 tons boot was absurd.

Erikdejong schreef : Dat laatste (over comfort) is vooral een mening, lijkt me. Die demping van versnellingen is op meer punten van waarde. Hoe minder rukkerig bewegingen worden, hoe lager de dynamische belasting van boot en tuig blijft.
Nu suggereer je dat een boot altijd door golven heen vaart, maar de golfafstand is niet overal hetzelfde. Je verhaal zou op het IJsselmeer anders werken dan op zee. Ook de lengte van de boot zelf speelt een rol.
Bovenstaande lijkt me dus geen algemene waarheid.
Dat was dus ook één van mijn punten. Veel moderne schepen hebben dan weliswaar weinig onderwater voorin; ze zijn in dat gebied ook vrij 'plat' en vrijwel nooit scherp. Als die boten er diep ingaan van voren, treedt het probleem op wat je beschrijft.
Zo zijn we dan toch weer waar we wilen zijn. Dergelijke boten zijn sneller, maar niet per definitie comfortabeler.
Zoals we al eerder constateerden zijn stamphoek en stamptijd verschillende dingen. De vraag blijft en beetje hangen wat nu te prefereren is: een grote stamphoek in combinatie met een langere stamptijd of een kleinere stamphoek maar meer 'gestuiter' en hogere dynamische belastingen.

--
stegman

ilCigno schreef : Dat argument is al eens eerder aan de orde geweest in een soortgelijke discussie en eigenlijk is het nog het beste argument om het verhaal "geen ankergerei in de ankerkuil of voorop" te laten voor wat het is.
De meesten hier zijn, als ze al op zee komen, vooral kustzeilers. Het argument dat ankergerei dan altijd voor gebruik gereed moet zijn gaat dan inderdaad boven het stamp-verhaal - als dat soepje al zo heet wordt gegeten, als hier wordt beweerd.
Wie oceaanoversteken maakt heeft dagen- tot wekenlang niks aan z'n anker. Dan kun je overwegen om één en ander tijdelijk elders te bergen. In alle andere gevallen vind ik die praktijk op zachtst gezegd twijfelachtig.

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Het is al lang geleden uitgevonden dat men minder zeeziek word en minder vermoeid word van het langzame gestuiter dan van het snelle "vloeiende" bewegen. Ik zou zeggen dat je eens en paar jerrycans met water in de ankerbak zet als je weer eens aan de wind moet in golfslag, dan zie en voel je het gelijk.

De stelling van Erik betekent, wanneer ik het goed uitleg, dat met wat meer gewicht in de boeg, deze wat voller moet zijn om de tegenstrijdige gevolgen weer neutraal te maken?

Het verschil in beweging op diverse wateren, met diverse diepten en golfpatronen kan heel verschillend zijn.
Daarbij komt dan nog de windhoek.

Ik ben de mening toegedaan dat het gewicht over de lengte as in een bepaalde configuratie verdeeld moet zijn.
Overigens ook voor de dwars as.

We kunnen nooit ECHT vergelijken omdat ALLES gewicht heeft.

Maar even de aanname dat AL het gewicht in het centrale zwaartepunt geconcentreerd ZOU kunnen worden.
Dan is er totaal geen weerstand tegen het opheffende effect van een golf, de boot gaat met grote snelheid achterover, niet gehinderd door enig gewicht wat snelheid moet oppikken en deze beweging zou vertragen.
Is de golf weg, dan is het effect omgekeerd.

Wilde, oncomfortabele(?) beweging dus.


Het totaal omgekeerde, de gewichten in de uiteinden heeft als effect dat een golf de boot slechts ZEER moeizaam in beweging kan krijgen.
De boot zal DOOR de golf heen gaan en sterk afgeremd worden.
Eveneens een ongewenste situatie.

Nu ligt de onontkoombare werkelijkheid hier precies tussen in, met slecht zeer geringe marges om mee te experimenteren.
Moeder natuur schrijft ons de wet voor.

De praktijk is (naar mijn mening) dat iedere boot type iets anders reageert (vormgeving). Ga op ´t Ysselmeer maar eens 4º ruimer varen wanneer ´t knobbelig wordt, een zeer duidelijk verschil.
Ieder mens heeft een toch wel iets verschillende beleving wat comfort betreft.
De ene mens wordt nooit zeeziek, voor anderen maakt het te bevaren water, of boot type een enorm verschil.

Dat water kunnen we kiezen, zo ook het boot type.
En een HEEL klein beetje kunnen we het boot gedrag beïnvloeden door hier en daar iets met gewichtjes te experimenteren.

Door ervaring en van (zo mogelijk andermans) fouten te leren wijs geworden (hoop ik), ben ik van mening dat de spullen op de plaats waar ze gebruikt worden, opgeslagen horen te zijn.
En gereed voor gebruik!

Een keer gezien bij iemand die z´n zaakjes goed voor elkaar had:
De man vaart de haven binnen, is bijna aan´t eind, lijn in de schroef.
Hij had voor EN achter een anker slaags.
Had ook een perfecte reflex.
Het achteranker gaat naar beneden, de juiste slip over de bolder en de boot ligt stil op een halve meter vanaf de zijde van een schip aan de wal!!

Nu zal dit op open zee niet zo snel gebeuren, maar wie past de situatie consequent aan ?????? IK niet en ik denk zeer weinigen.

Edith:
De modernere schepen worden veel meer op comfort in de haven ontworpen (sherryboten?)
Voorheen was dat anders, soms heel duidelijk waarneembaar.

Saeftinghe schreef : Juist niet, meer volume heeft hetzelfde effect als het gewicht en zouden elkaar zelfs versterken. Wil je veel gewicht voorop hebben, dan zou dat op zijn minst gecompenseerd moeten worden met minder volume.

Saeftinghe schreef : Hierin ligt het allemaal wel besloten denk ik.
Het is altijd een compromis. En géén anker voor- en achterop is eigenlijk geen optie.

--
stegman

Erikdejong schreef : Om eerlijk te zijn begrijp ik van bovenstaande stelling geen jota. Maar dat kan aan mij liggen. Ik zie ook niet hoe het strookt met je vorige verhaal. Is het geen verschrijving?

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Ik ben jou ook even kwijt. In jouw uitgebreide reactie op mijn eerste verhaal, haal je best een hoop zaken door elkaar. Maar ik zie jouw gedachtengang nog even niet en kan moeilijk inschatten waar onze ideen zich scheiden.

Wat betreft de laatste stelling:
Dat de zwaartekracht het gewicht met versnelling naar beneden laat gaan is duidelijk natuurlijk. Maar volume doet het exact tegengestelde: tijdens de neergang van de boeg verplaatst het water. Dat water oefend druk uit op dat volume door diezelfde zwaartekracht, daardoor krijg je juist een bron die ook nog eens de opgang van de boeg doet versnellen. Dus je gaat niet alleen hard naar beneden, maar nadat je dat gedaan hebt word je ook nog eens hard omhoog terug geschoten waardoor het totale effect nog eens versterkt word.
Doordat het volume juist exact het tegenovergestelde doet: hard omhoog duwen, word het totale stamp effect jusit versterkt.

Op mijn vorige boot, 10ton, haalde ik voor elke grotere tocht alle gewicht uit de boeg. Anker en ketting borg ik midscheeps. Het effect was zeker merkbaar.
Op mijn huidige bootje van 1,2 ton "kaal" ben ik nog veel extremer, de voorste helft van het scheepje komt niets in. Komende zomer wil ik tijdens grotere tochten ook de BB motor nog "op de kiel" stuwen, om ook het achterschip wat te ontlasten.

Zo heb ik mijn ketting bak ook letterlijk in de kiel gemaakt, aan de voet van de mast met de ankerlier net voor de mast. De ketting weegt 450kg en dat heb ik in mindering gebracht op mijn ballast. Ik anker dus feitelijk met mijn ballast. Het schoonmaken van de bak is een lastig karwijtje, maar het is te doen.

Accu's (1200Ah), tanks (1600l diesel, 1200l water), motor (750kg), fornuis (40kg)etc. zitten ook allemaal recht boven de kiel. De voorste 3m van de boot is nagenoeg leeg (stootwillen, meerlijnen etc, al is die wel zwaarder dan normaal ivm de ijsversterking) en de achterste 3m is eveneens bijna leeg. Daar staan wat jerrycans met vloeistofjes en dat soort dingen. Ik ben heel erg blij met de zeileigenschappen van de boot, hoe ze zich beweegt en hoe moeilijk mensen zeeziek en vermoeid raken aanboord.

De boeg is ook extreem scherp en heeft bijna geen volume. De boot stampt dus ook bijna niet, maar neemt wel makkelijk wat spray over dek heen.

Al met al: hoe lichter hoe beter!

Erikdejong schreef : Van versterking is geen sprake. Het is gewoon actie - reactie. De boeg wordt terug omhoog gedrukt met een kracht die gelijk is aan het gewicht van het verplaatste water. Die kracht moet echter wel het gewicht in de boeg mee omhoog nemen, wat een vertragend effect heeft. Ik ben het ook niet eens met de constatering dat de beweging sneller wordt dan zonder massa in de boeg. De boeg legt een langere weg af in verticale zin, maar door de demping als gevolg van massatraagheid gaat het niet per definitie sneller. De demping zorgt juist voor rustiger beweging.
Omdat de opwaartse kracht afneemt naarmate de boeg omhoog komt, is van het versnellen waar jij het over hebt, naar mijn idee geen sprake. De massa blijft echter wel invloed uitoefenen. Die blijft gewoon gelijk, namelijk. Daar heb je die demping die ik bedoel.

--
stegman

Erikdejong schreef : Wat me in dat verband wel boeit: bij voor anker gaan wordt die ketting wel naar buiten getrokken door het anker en de massa van de boot, maar als je de ketting ergens op de boeg onderdeks laat gaan (richting de kettingbak), dan zal het lastig zijn om de ketting bij ankerop gaan weer terug bij de kettingbak bij de mast krijgen. Loopt de ketting dan bovendeks richting de doorvoer naar de kettingbak, of zo? Als een ketting ver horizontaal moet verplaatsen, zonder dat er wat eigen gewicht aan trekt, dan zal de zaak zich achter de ankerlier al gauw ophopen. Als je de ketting pas boven de kettingbak naar beneden laat gaan, dan trekt er nog pakweg 2 - 3 meter ketting aan het bovendekse deel, als je begrijpt wat ik bedoel.

--
stegman

De ankerlier staat bij de mast en de kettingpijp is exact vertikaal en valt vanaf de lier 3 meter naar beneden. Ophopen kan het nergens. De afstand over het dek tussen de boegrol en de ankerlier is 6.5 meter en het 50kg zware anker trekt dat stuk ketting wel over het randje heen.

Op zee is het anker ook in een bak voor de mast gestouwd. Nadat dit eens met windje 6-7 op de noordzee aan de wind varend in het gangboord voorbij kwam zetten (50kg!) laat ik het nooit meer op de boeg liggen. En het zat goed met twee M8 bouten en een RVS beugel vastgesjord op de boeg.

lodewijk stegman schreef : Sorry Lodewijk, je kunt het er niet mee eens zijn, maar het zijn geconstateerde feiten die over en over bewezen zijn. De theorie er achter is men beter gaan begrijpen nadat golfslag sleeptank proeven met modellen zijn gedaan. Dit is hetzelfde als zeggen dat je het niet eens bent dat er zoiets als een rompsnelheid bestaat. Het is er, het bestaat, of je het leuk vind of niet. Ik weet niet hoe ik het nog beter kan uitleggen.

Er is tijdens een HISWA symposium eens een gastcollege over gegeven, volgens mij door Lex Keuning. Daar is een wetenschappenlijk artikel over geschreven die de hoe en waaroms beter kunnen uitleggen dan dat ik kan. Ik kan het echter niet zo 1,2,3 terug vinden. Iemand die handiger is met google dan dat ik ben kan het wellicht vinden?

Eventueel nog zoeken op "motion response" en Wolfson Unit Southampton.