Onderwerp: Klasse B zeewaardig genoeg?

Ik zat net met mijn vrouw een beetje te mijmeren over een rondje Atlantic. Dit willen we in de toekomst misschien gaan doen. Nu hebben wij een Etap 30i met klasse B. Dus mijn vrouw zegt; het kan niet met onze huidige boot, want voor een Atlantische oversteek moet je een boot met klasse A hebben. Nu heb ik net het boek:" 400 maandagen" gelezen en daarin zegt de auteur dat het prima met een kleine boot te doen is. Nu is mijn vraag: is een rondje Atlantic te doen met een Etap 30i? Of is dit gewoon gevaarlijk? Ik moet zeggen: een nieuwe Bavaria 30 heeft wel klasse A, maar als ik moest kiezen dan heb ik toch meer vertrouwen in onze Etap! Kortom: waarom zou je met een Bavaria 30 klasse A wel kunnen oversteken en met een Etap 30i niet? Is die Bavaria dan zoveel zeewaardiger? Groetjes, Niels.

Is je schip rondom waterdicht bij zwaar weer? Kan je volgens mij gewoon gaan. Vroeger was er helemaal geen categorie A,B,C en wat nog meer en werd er ook gevaren. Als je je veilig voelt op en met je schip en zijn de veiligheidsvoorzieningen oke? Weg er mee, lijkt mij dan teminste

Gaan we weer een discussie krijgen over zeewaardigheid wat hier op dit forum vaak verwisseld word met comfortabel.

Elk schip groot of klein dat waterdicht is, is ook zeewaardig of een klein schip ook comfortabel is is weer een ander verhaal.

Maar ik ken mensen die met een 24 ft 2x de wereld zijn rond gegaan en er zijn er bij die met veel kleiner de atlantic oversteken.

Klasse aanduiding doet mij niet ze veel.

Maar ik zou zeggen kijk is rond op het forum er zijn genoeg draadjes te vinden over dit onderwerp oa less is more.

En mocht je interesse hebben kan je altijd op eigen kiel mee met www.expeditiezeilen.nl van Hennie.

Is in ieder geval ook al een atlantische oversteek gedaan met een 30i zag die liggen in curacao(spaanse water) paar jaar geleden ,dacht van een belg.
Zou verder ook niks kunnen bedenken waarom niet.

Klasse aanduiding CE zegt feitelijk niets, een grotere boot valt automatisch in klasse A ook al is er nauwelijks iets zeewaardigs aan, een kleintje dat "bewezen" oceaanwaardig is (neem bv een IF folfboat) krijg je nooit in klasse A. Er is vlgs mij niks mis met een Etap 30 op zee en je kunt uiteindelijk met veel boten de Oceaan over, mits goed uitgerust.

Bedankt allemaal voor de reacties tot zover!

Laat ik het nog anders zeggen: Is mijn boot oceaanwaardig?

En waar ik ook nieuwsgierig naar ben: waarom heeft zo'n Bavaria nu wel klasse A en waarom mijn boot niet? Waar zit em dat dan in?

Groetjes,

Niels

De "klasse" zoals je noemt word toegenkend aan schepen door middel van de STIX formule.
Dat is een reeks met factoren die dan met de lengte van de boot vermenigvuldigd worden. Bij waardes hoger dan 32 krijgt een boot "A" toegekend, bij waardes tussen 23 en 32 krijgt een boot "B" toegekend, en C en D zijn nog weer lager dan dat.
Nu heeft de Etap een CE categorie toegekend gekregen, dus die berekeningen zijn gemaakt.

Ik zou die bij de werf opvragen en die eens bekijken om te zien wat de "zwakke" plekken van de Etap zijn.
De factoren in de formule zijn bijvoorbeeld: verhoudingen tussen gewicht en breedte (een indicatie voor hoe makkelijk een boot kan omrollen door een golf in de zij), verhouding tussen de positieve en negatieve oppervlaktes onder de stabiliteitscurve (geeft een indicatie van de moeilijkheid voor de boot om zichzelf weer op te richten na plat te zijn gegaan, volloop hoek, geeft een indicatie over de grote van het risico of water inname door een niet waterdicht punt.

In aanvulling hierop zijn er nog regels die stellen dat je voor categorie A minimale waardes moet scoren op bepaalde van deze factoren, dat je kenterhoek niet minder mag zjin dan zoveel graden, dat de oppervlakte onder de positieve stabiliteits curve niet kleiner mag zijn dan x, dat de volloop hoek groter moet zijn dan x graden etc.

Het kan best zijn dat jullie boot bijvoorbeeld afgekeurd is voor categorie "A" omdat de uitlaat opening van de kachel te veel naar de zij is gemonteerd, of te dicht bij het water zit. Hierdoor kan de boot vollopen bij een bepaalde hellingshoek, en voldoe je niet aan de minimale hoek die staat voor geschreven. Dit "zwakke punt" kun je makkelijk wegnemen door de kacheluitlaat af te doppen als je de zee op gaat (met als gevolg dat je dus je kachel niet kunt gebruiken terwijl je op zee bent). Ik weet niet of dit zo is, maar ik noem nu maar even wat.

In de hele STIX (staat voor stabiliteitsindex) berekening krijgt een boot 5 "bonus" punten toegekend als deze onzinkbaar geacht kan worden. Hetzij met waterdichte compartimenten, danwel zodanig veel schuim toegevoegd dat dit voldoende is om de boot drijvend te houden.

Nu heb ik zelf nooit met een etap gevaren, maar ik heb ze wel bekeken, en ik zou zeggen dat ik daar wel mee naar open zee mee zou durven. Opzich is het niet al te moeilijk om waardering "A" op een 30 voeter te krijgen, maar omdat de boot al 5 bonus punten krijgt, zou dit voor de etap toch helemaal niet moeilijk moeten zijn. Ik zit me dan ook serieus af te vragen waarom jullie boot een "B" heeft meegekregen. Er moet ergens een "zwakpunt" zitten dat genadeloos zwaar afgestraft word door de berekeningsmethode. En het zou best zo kunnen zijn dat dit makkelijk te verhelpen is.

Nu kan ik wel een klein beetje met Rob sympatiseren dat de STIX berekening geen waterdichte methode is om de veiligheid van de boot te beoordelen, en dus zeker niet heilig is. Maar de individuele waardes van de factoren geven wel een schat aan informatie over de eigenschappen van de boot in kwestie. En iedere factor is toch echt wel belangrijk mbt tot de veiligheid van boot en bemanning. Roepen dat je geen boodschap hebt aan het toegekende maximale vaargebied is gewoon grootsraak en geeft blijk van weinig kennis over de materie/zeewaardigheid.

Nu dat gezegd hebbende, er zijn schepen met een categorie A waardering die ik niet mee zou nemen de oceaan over, omgekeerd zijn er ook boten die niet voldoende gewaardeerd worden door de berekeningsmethode, maar die ik wel geschikt acht voor een oceaan oversteek.
De door jouw aangehaalde bavaria 30 zou ik zelf niet meenemen, een mini650 darentegen zou ik zo de zee mee opgaan, ondanks dat die in de "B" cat. dichterbij de "C" zit dan de "A".

Een lang verhaal kort:
Vraag bij de werf de STIX berekening op, en bekijk deze aandachtig. Als je daar hulp bij wilt hebben geef je maar een brul, dan wil ik je daar wel bij helpen. Wellicht zit er een heel simpel op te lossen "fout" in de boot.

Watermaat schreef : Dit is een beetje zwart wit gesteld, en was ten dele waar toen de CE net was ingevoerd. Inmiddels zijn de regels door een aantal nuttige evoluties gegaan waardoor de lengte van de boot een minder dominante rol speelt, en zijn er ook voor een aantal factoren minimale waardes ingesteld.

In de eerste opzet van de regels werd een 22m skutsje geschikt geacht voor een oceaan oversteek, en zoals je schrijft een IF niet.

Inmiddels is het allemaal wat realistischer geworden, en ik durf wel te zeggen dat je in iedere lengte maat een boot zeewaardig genoeg kunt krijgen om in catgorie "A" te krijgen.

De regels zijn zo opgezet dat het risico's minimaliseerd. Dat wil zeggen dat een relatief onervaren bemanning niet zomaar plat kan slaan door onkunde als de vaargebieden, windkrachten en golfhoogtes worden gerespecteerd.
Hoe je het ook wend of keert, een boot met weinig breedte (IF!)of weinig massa slaat makkelijk plat door een breker. Een breker hoeft maar 1,5 keer de breedte van de boot hoog te zijn om een boot met de mast in het water te kunnen drukken. Als de boot sterk genoeg is, en waterdicht is. Dan is er opzich nog weinig risico voor de boot zelf in het platslaan. Maar voor onervaren zeilers, kan het wel opbreken, hetzij psychologisch, hetzij lichamelijk. Vandaar dat kleine boten relatief zwaar afgestraft worden, en grote boten er relatief makkelijk afkomen. Daarbij loop je tijdens platslaan uiteraard als bemanning een sterk vergroot risico op letsel. Dergelijke letsel risico's zijn op een grote boot over het algemeen aanziendelijk minder dan op een kleine boot.

@Erik: De Etap 30i heeft een B en geen C zoals jij denkt.

De STIX formule houdt nogal veel rekening met de massa van de boot. Mits wat aanpassingen kan zelfs een platbodem met zijzwaarden een A krijgen. Waarmee ik niet wil zeggen dat de TSIX geen waarde heeft: als het gaat om kenterhoeken en zeker vollopen onder helling, dan geeft dat wel een indicatie van "zeewaardigheid".

Bij een bepaald type boot (weet niet direct meer welke) maakte het verschil tussen een B en een A enkel de hoogte van het brugdek uit: 2 cm hoger was een A.
Het zit dus in een klein hoekje zonder dat dit de hele boot meteen niet geschikt maakt voor het grote werk.
Ik zou gaan met de 30i

Het was ook een beetje zwart-wit bedoeld.......maar ik bedoel er mee te zeggen dat de grootte en wel/geen cat A beiden niet alleen bepalend zijn voor oceaanwaardigheid. Het is de combinatie boot-bemanning-uitrusting-ervaring die zee of oceaanwaardigheid bepalen, met een hoog gehalte van het ene poets je niet een laag gehalte van het andere weg! ....althans vlgs mij.

Ilex schreef : Een typfout, inmiddels gecorrigeerd in mijn stukje text. Dank!Dit is met de toevoeging van de minimale waardes voor "A" categorie niet meer mogelijk omdat een platbodem nooit aan de minimale kenterhoek kan voldoen.Dat is wat ik bedoelde met mijn voorbeeld van de volloophoek. Voor veel boten is het laagste volloop punt de kajuit ingang, door deze iets hoger te maken, heb je wellicht net een paar graden meer helling nodig om vol te lopen, en dat kan je net over die theoretische grens heen helpen.
Als ik me niet vergis is er ook een regel die voorschrijft dat het laagstepunt van de kajuit ingang, miet lager is dan het vrijboord terplekke. Wellicht heeft dat met deze regel te maken.

@Watermaat, dat ben ik helemaal met je eens. Het is de combinatie die bepaald hoe zeewaardig een boot is, maar het maakt de STIX niet direct waardeloos of niets zeggend. Voorals nog is het de beste bestaande methode om zeewaardigheid te beoordelen.

Overigens is de Etapwerf failliet, dus of je daar nog terecht kan... Ook al zou er een wederopstart zijn...

Dat was ik even vergeten
Maar, als het goed is (verplicht volgens de wet) zit er een CE handleiding bij je boot. Daar zou de STIX berekening ook in opgenomen moeten zijn.

Corazon schreef :
Gewoon een paar keer de Noordzee op met wat meer wind. Kijken of alles leuk en heel blijft. Denk dat het meer een gevoel is wat je moet onwikkelen samen met je schip. Er zijn schepen die vertrouwen geven, andere juist niet.

Atlantic oversteken zijn gemaakt met Etaps 22 ergens in de buurt van 1975.
Voldoende water menemen was het zwakste punt geloof ik.

Overigens is de Etap werf niet failliet gegaan.
Het was een prive bedrijf zonder opvolging.
Dehler heeft gekocht net voor de crisis, en heeft zich verslikt in de aanschaf prijs!!
Heeft zelfs nog een nieuwe 30 voeter gemaakt.

Ik zou juist niet al te veel op mijn gevoel afgaan. Gevoel zegt niks, en zeker niet als je niet weet wat je te wachten staat. Zeewaardigheid verkrijg je niet met een goed ontwikkeld 'veilig' gevoel. Om een boot op eigen houtje zeewaardig te krijgen zou je moeten weten wat je eventueel zou kunnen tegenkomen tijdens een oversteek, en dan kan je heel nuchter aan de slag om je boot daarop voor te bereiden.
Voorbeeld: er kan een golf overslaan of je boot kan plat slaan.
Maatregel: 1. boot moet totaal waterdicht kunnen zijn. 2. zorgen dat al het materiaal wat je boot waterdicht maakt (luchtkoker, deur, raampje, luik) die klappen water kan verdragen.
Enzovoort...

Daar ben ik het mee eens Noorderzon.

In 2006 deed ik mee aan de round Brittain and Ireland race als co-schipper. Nadat we de hebriden verlaten hadden, en richting St Kilda voeren, werd de wind erg krachtig. We voeren op een erg zeewaardige 40 voeter (STIX is iets van 50 punten ofzo) van 8 ton zwaar.
Om te rusten hadden we de boot van koers veranderd en afgeremd. Voor een half uurtje waren we in de hemel zo rustig en "veilig" lagen we!
Nadat die ene golf langs geweest is die de boot 360 graden rond gegooid heeft (kont over kop!), heb ik nooit meer op het gevoel vertrouwd, en alleen nog maar met gezond verstand naar de situaties gekeken.

Dit kwam zo onverwacht en zo plotseling, dat als je dat niet meegemaakt hebt, dan geloof je dat alle verhalen over storm tactieken en "veilige"scheepsvormen en eigenschappen allemaal waar zijn. Ik ben in iedergeval heel anders naar vele zaken gaan kijken kan ik je wel vertellen.

Erikdejong schreef :
Holy. Fuck.

Kont over kop 360??? Dat is het engste dat ik ooit heb gehoord aangaande zeilen.

Ga maar eens Hobie Cat 16 zeilen (maar het overkwam Erik in een iets grotere boot..)

Erikdejong schreef :
Op veel bootjes zijn dit soort doorvoeren, dus ook die van de verwarming afsluitbaar. Indrukken halve slag draaien o.i.d.
Maar doorvoeren, waterlozing e.d. is hoe dan ook een aandachtspunt als je naar zee gaat, je boot moet droog blijven binnen en als je kuip vol loopt moet het er ook weer rapido uit kunnen.

Is er niet ergens een website of programmatje waarmee je zelf de STIX formule kan invullen/gebruiken?

Moet toch te doen zijn?

Vinni

Het is inderdaad zeer makkelijk uit te rekenen. Ik zal vanavond als ik weer thuis ben wel eens mijn excelsheetje posten hier.

Het probleem is echter dat vermoedelijk iedereen hier stuk loopt op het feit dat er niet voldoende info over zijn of haar boot beschikbaar is om alle factoren uit te rekenen.

Je hebt namelijk een stabiliteitscurve nodig, met een schaalverdeling aan de staande as. Als er al ergens een dergelijke curve van je boot te vinden is, dan staan de labels aan de kantlijn er vaak niet bij.

Daar bovenop moet de curve gecorrigeerd worden voor de werkelijke hoogte van het gewichtszwaartepunt van je boot. Je moet dus ook een stailiteitsproef doen. En om dan de hoogte van je zwaartepunt uit te rekenen heb je een lijnenplan nodig.

Nou.....voordat je jezelf in het zweet gaat werken.
Al die info heb ik ook niet over mijn boot.

Vinni

Saeftinghe schreef :
Even off-topic:
Etap is wel degelijk failliet gegaan, idd doordat Dehler zich verslikt heeft, niet in de aanschafprijs maar in haar grootheidswaanzin, na ook eerder Victoire te hebben overgenomen en na in zeer korte tijd een hele reeks nieuwe modellen op de markt te willen brengen.
Etap was een zeer gezond en winstgevend bedrijf en zou nu nog bestaan als ze niet zo dom geweest waren met Dehler in zee te gaan.

Dehler heeft helemaal geen nieuwe 30 voeter gebouwd. De door jou aangehaalde 30CQ is eigenlijk niets anders dan de 'oude' Etap 28s.
Dehler vond '30' beter verkopen en heeft tegelijk de typische Etap-kenmerken (voetrail en origineel interieur) vervangen door de klassieke Dehler voetrail en interieur.