Onderwerp: Beneteau First 31.7 met Korte of Lange Kiel ?

Hallo zeilers,

Ik overweeg een beneteau first 31.7. Nu is deze te koop met lange (1.90) en korte (1.45) kiel. Is het verschil in zeileigenschappen echt heel groot of valt dat mee ?
groet

Patrick

Welk vaargebied heb je voor ogen? In principe is een diepstekende kiel altijd in het voordeel ten opzichte van een ondiepere versie. Het verschil in zeilkwaliteit hoeft niet altijd heel erg groot te zijn, maar zou voor je zeilgebied wel heel veel uit kunnen maken.

Zeilgebied is Zeeland met Grevelingen als thuiswater

Zeker een heel verschil, stukken hoger zeilen, minder verlijeren, stabieler en meer zeil kunnen voeren dus gewoon veel sneller en eerder op je bestemming als de rest door de hoogte en je snelheid.
Het gaat mij om het zeilen en daardoor geniet ik van mijn diepe kiel, op mijn vaarwater is het geen probleem, op jou vaarwater zal je wel de geul moeten aanhouden, het is maar wat je verkiest...

Kies voor de diepe kiel.
Zelf ben ik zo trots als een hond met zeven lullen met mijn diepe kiel!

Zonder gekheid: In Zeeland is zat diep water. Waarom kiezen voor mindere zeileigenschappen om net die paar ondiepe stukken te kunnen bezeilen?

Hoi Pat,

Ik heb gisteren ook een reply op het forum van de 31.7 Klassenorganisatie geplaatst. Nu lees ik dat je thuiswater de Grevelingen is. De keuze is dan volgens mij erg eenvoudig: kies een diepe kiel.

Argumentatie:
- betere stabiliteit
- betere aandewindse eigenschappen
- betere zeileigenschappen in algemene zin, de 1.90 kiel is de standaardkiel, daar is de boot dus verder op ontworpen.

Succes, er staan verschillende goede schepen te koop.

tip: "Shoebox"

als je niet kan kiezen dan maar op zoek naar een kielmidzwaard uitvoering.

Hoi Pat,

Op de grevelingen is 1,90 diepte wel veel, volgens mij kun je dan bij een aantal eilanden domweg niet komen. Ik zou zeggen pak de kaart er even bij.

Op zich hoeft een kortere kiel de vaareigenschappen niet te beinvloeden mits daar in het ontwerp rekening mee gehouden wordt. Je kunt een kleinere kiel prima compenseren door een bulbkiel toe te passen of het zeilplan aan te passen.

Ik weet niet hoe dat bij deze schepen opgelost is maar ik neem aan dat er over na gedacht is. Die lange vinkielen komen uit de wereld van het wedstrijdzeilen waar de schepen gebouwt worden op planeren. Voor een tourzeiler is dat allemaal niet zo spannend.

Als je (nog) meer stabiliteit en goede aan de windse eigenschappen wilt, kun je beter een schip met een andere rompvorm kiezen ipv 45 cm extra kiel.

Greets

HF









Ik zou met beide schepen proefvaren om te kijken hoe dat bevalt.

Succes

HF

Ik zou resoluut kiezen voor de ondiepe kiel!
Vergroot je vaargebied enorm en dat is wat mij meer plezier zou verschaffen dan in een geultje moeten blijven met een "snellere" of "beter" varende boot.

Beste Patrick,

Het hangt natuurlijk niet alleen af van je vaargebied. Maar ook van je wensen. Wat wil je met de boot gaan doen. Wij hebben de boot mede gekocht om de vrijheid tegemoet te varen. Met onze redelijke ondiepe kiel kennen we weinig beperkingen. Inderdaad we moeten met windkracht>4 een rif zetten. Maar dat maakt voor ons het zeil plezier niet minder. Als ik de boot alleen voor mezelf had gekocht dan had ik misschien wel een boot gekocht met een langere kiel, me een bijpassende ligplaats. Maar tot op heden heb ik nog geen spijt van onze beslissing. Ik kan me, net als de vorige sprekers al vermelden, niet voorstellen dan Beneteau een boot met een kortere kiel uitvoert welke als een dwijl vaart. Hij zal zo zijn beperkingen hebben zoals besproken. Maar je krijgt er ook wat voor terug. Het lijkt me daarom simpel. Wil je het maximale uit de boot kunnen halen dan ben je aangewezen op een diepere kiel. Ben je bereid om hier een (in mijn ogen) kleine consessie aan te doen en heb je behoefte aan een ruimer vaargebied kies dan voor een kortere versie.
Succes.

Patrick,
wat ben jij voor een zeiler?
gaat je keuze naar de wedstrijd, net 10min. eerder binnen, meer zeezeilen?
of lekker op het water varen, ook weleens langs de kust, hier en daar kunnen komen, vriendelijk naar een oploper zwaaien,...
heb vroeger ook veel op dieper stekende jachten gevaren.
maar heb nu bewust gekosen, wil niet dieper dan 1.50. steken.
toch een ruimer vaargebied.

werner
wie sturen kan,
zeild bij elke wind.

Best Patrick,

Ik realiseerde me later pas dat we het hier hebben over een 32 voeter. Voor een schip van 32 voet vind ik een kiel van 1,90 erg overdreven. Bij dergelijke diepe kielen denk ik eerder aan een 45 voeter.

Ik hoop overigens dat de Beneteau First erg verbeterd is in vergelijking met 15 jaar geleden. Want de First 29 uit die periode is het slechtste schip waar ik ooit op heb gevaren. Maar gezien de hoeveelheid First's die rond varen zal dat haast wel.

Succes met je keuze.

Grts

HF

Diepe kielen vind je wel wat sneller terug dan vanaf 45 voet
Elke sportieve zeiler van een voet of 30 staakt gemakkelijk 1,9m.
Schepen van de lengte die jij voor ogen hebt steken wel 2,4m...

Volgens dat ik uit verschillende boekskes heb kunnen lezen is de 31.7 een geweldig schip om mee te zeilen. Dit verklaart zijn enorme succes in Frankrijk wellicht.
Overigens is de nieuwe Oceanis 31 even snel als de 31.7.... met veel meer binnenruimte en een véél mooier interieur!

Bij Beneteau kennelijk wel. In de categorie schepen die niet behandeld worden in Yacht Vision ''

De contes 55, 1,95 m, hallberg rassy 45, 1,90 en de victoire 45 met kielmidzwaard van 1,3m tot 2,45.

Bij een wedstrijdje tussen de bovenstaande schepen en de de sportieve beneteau 31, gok ik toch op de extra 24 voet en niet op de extra diepe kiel.

Grts

HF

Dit is een onzinnige vergelijking, een lemsteraak van 16 meter zeilt ook sneller net als een skutsje. Ik denk niet dat deze antwoorden Pat veel verder helpen bij zijn vraag.

De zeileigenschappen van een First 31.7 en een Oceanis 311 liggen toch wel een flink stuk uit elkaar . Weliswaar zijn de rompmallen vrijwel identiek (beide Figaro 1 als basis) maar deklayout, mast / verstaging, kiel, roer en zeiloppervlak zijn volstrekt anders hetgeen resulteert in een snelheidsverschil van 5 - 10% gemiddeld. Verschillen bij weinig en veel wind zullen groter zijn.

De interieurs verschillen overigens weinig, veel onderdelen zijn geheel identiek. Verder heeft de 311 een stuurwiel en dat kost enorm veel ruimte in de kuip en veel zeilgevoel. Misschien helpt de volgende eenvoudige vergelijking:

First 31.7 diepe kiel heeft de beste zeileigenschappen, met ondiepe kiel wordt dit minder (vooral upwind), comfort in interieur is gelijk. Zeileigenschappen Oceanis zijn weer een stukje minder dan bij de 31.7 ondiepe kiel. Interieur comfort maakt weinig verschil. De keuze is aan Pat. Op het forum van de 31.7 klassenorganisatie tref je ook het oordeel van een 31.7 eigenaar die zijn boot met korte kiel na 1,5 jaar inruilde voor een nieuwe 31.7 met diepe kiel.

De keuze van Patrick gaat over een kiel van 1,45 of 1,90 op een beneteau 31.7. In vergelijking met andere type schepen dan Beneteau is een kiel van 1,90 op een jacht van 32 voet echt extreem.

Als je kiest voor snelheid dan kun je beter investeren in lengte dan in een diepe kiel.

Ik waag overigens te betwijfelen of je hoger gaat varen door een diepere kiel. Factoren als zeilvoering, trim, stuurmanskunst en golfslag zijn veel bepalender dan de diepte van een kiel. Zelfs het kunnen zetten van meer zeil is aan de wind nauwelijks een voordeel. Aangezien je aan de wind zelden zult planeren is, meer zeil dan nodig is om de theoretische rompsnelheid te halen, zinloos.

Ik meen mij iets te herinneren over een artikel in een zeilmagazine over de zin en onzin van CE-keuringen. Het punt was dat scheepswerven hun ontwerpen zijn gaan aanpassen om maar een hoger CE keurmerk te krijgen. De vraag was alleen of de aanpassing ook echt een veiliger schip voor een bepaald zeilgebied opleverde. Ik me voorstellen dat, een diepere kiel, bij de bepaling van de stabiliteit een hoger CE keurmerk oplevert.

Grts

HF

Beste Verkerk,

Excuses hoor maar hier kom je echt met diverse onjuistheden op de proppen ; daar is Patrick zeker niet mee geholpen.

1,90 diepgang is ook bij andere werven dan Beneteau voor een cruiser-racer (en dat is een 31.7) echt niet extreem. Deze diepgang is vergelijkbaar met qua lengte vergelijkbare cruiser racers van andere werven (Dehler, Janneau, J/boats) die sinds eind jaren '90 gebouwd worden. Trouwens zelfs de nieuwste Bavaria 31 heeft een standaard diepgang van bijna 1,90 en dat is volgens mij toch echt geen extreme boot.

Dan je betoog over aandewinds planeren, dit is echt inhoudelijk onjuist omdat aandewinds planeren met een kielboot gewoonweg niet mogelijk is.

En je bewering dat lengte een betere investering is dan diepgang om hogere snelheden te behalen is veel te generalistisch, met onze 31.7 lopen w echt elke toerboot tot 40 voet voorbij. Vergeet verder niet dat veel lengte een boot doorgaans lastiger te hanteren maakt om over de meerkosten voor ligplaats en materiaal nog maar te zwijgen.

De diepe kiel leidt overigens inderdaad tot een CE-keurmerk A, bij een ondipe kiel bij de 31.7 is sprak van een B.

Tot zover, ik hoop dat Patrick hier weer mee verder kan.

Ik laat de discussie over zelden of nooit even zitten. Mijn punt is dat je aan de wind niets hebt aan de mogelijkheid om meer zeil te kunnen zetten. Dus 'extra' stabiliteit door een diepe kiel heeft weinig zin.

Op basis van de theoretische rompsnelheid is een 40 voeter bijna een 1 knoop sneller. Je verhaal gaat alleen op als jou schip planeert. Dus aangezien dat aan de wind niet (of zelden) mogelijk is, kan jou verhaal over het voorbij lopen van 40 voeters, aan de wind, in ieder geval niet kloppen.

Hier heb je de beste verklaring waarom er een versie met een diepe kiel gemaakt is.

Qua prijs/prestatie zijn de door jou genoemde cruiser/racers bijna niet te verslaan. Maar ze zijn, net als hun voorbeelden uit de Vovo Ocean race, ontworpen op ruime windse racken en dus op planeren. En dat planeren lukt, met voldoende wind, heus ook wel met die korte kiel.

De CE-keurmerken A en B staan voor bepaalde gebieden (wellicht weet Big Time waar de grenzen liggen) waarvoor het schip nog veilig zou zijn. Als je van plan bent die gebieden op te zoeken dan zou ik in een andere klasse dan de cruiser/racers gaan kijken. ER zijn namelijk andere factoren (rompvormen, materialen) die veel bepalender zijn voor de veiligheid dan 45 cm kiel alleen.

Grts

HF

Je kan niet meer zeil zetten, wel meer zeil laten staan en doordat je rechterop vaart is je zeiloppervlak effectiever. Ook verlijer je een stuk minder. En dit is eigen ervaring met 2 vicoire 933’s waarvan 1 met 1,45 en 1 met 1,80. Het verschil is echt redelijk groot. De schepen zijn ontworpen met diepe kiel en als alternatief is er een ondiepe versie beschikbaar.

De theoretische rompsnelheid en de werkelijke rompsnelheid zijn 2 verschillede dingen.Er zijn 45 voeters die mijn schip op geen enkele kroes bij kunnen houden (op de motor daargelaten). Maar er zijn ook 30 voeters die altijd harder gaan. Dit is het verschil tussen theorie en praktijk.

Bij een ondiepe kiel zullen de zeilprestatie afnemen,. Het vaargebied wordt natuurlijk wel wat groter met een ondiepe kiel. Op mijn nieuwe schip heb ik bewust gekozen voor een iets ondiepere kiel (1,95 ipv 2,10) iets meer bewegings ruimte te krijgen in nederland. Wel wordt de bulb iets zwaarder om het oprichten vermogen te behouden. Ik zal laten weten of het verschil met 2,10 merkbaar is.

Beste FFzeiler,

Speciaal voor jou een praktijkvoorbeeldje van de theoretische rompsnelheid uit dit forum. Voor zeilen geldt hetzelfde als op de motor varen. Meer zeil om harder te varen dan de theoretische rompsnelheid heeft alleen zin voor een planerend schip.

Als je even mijn verhaal terug leest zie je dat ik een praktijk voorbeeld geef (net even mijn bericht aangepast, was even wat fout met de quote).

De theoretische rompsnelheid is een theorie verhaal. Als je dit als waarheid neemt varen alle schepen met dezelfde lengte even hard. Ik weet niet waar jij vaart maar waar ik kom varen schepen met dezelfde lengte toch echt niet allemaal even hard.

Ik weet niet zo goed waar je naar toe wil maar in mijn ogen is 1,90m een standaard diepgang voor schepen van 32 voet (niet een overdreven diepgang) en de zeileigenschappen van een ondiepe kiel zijn minder en dat heeft niets met de theoretische rompsnelheid te maken.

Zwaartekracht is ook een theorieverhaal daarom niet minder waar.

Schepen met de zelfde lengte van de waterlijn hebben dezelfde maximale snelheid tot ze gaan planeren. Dat is niet zelfde als dat ze even hard varen. Pas bij windkracht 5 halen 32 voeters hun maximale snelheid en dan varen ze inderdaad even hard.

Mijn Halberg Rassy 31 monsoun uit 1977 met een S-spant en een diepte van 1,40 gaat dat net zo hard als de Bavaria 31. Het enige verschil is dat de Bavaria ontworpen is om te planeren wat met die van mij echt nooit gaat lukken. Die Bavaria gaat waarschijnlijk pas planeren (op een ruime windse koers) vanaf windkracht 6-7 en dan nog met vol tuig.

Diepe of ondiepe kiel de maximale snelheid blijft dezelfde. Voor het eventuele planeren maakt het in ieder geval niets uit. Als het je om stabiliteit te doen is ben je beter af met een S-spant want die heeft tenminste 70% van zijn gewicht onder water zitten ipv alleen een lange kiel met wat contragewicht.

Beste Verker: het verhaal is simpel

Diepere (geen langere) kiel betekent gewicht naar beneden, grotere hefboomwerking dus minder gewicht noodzakelijk voor oprichtend vermogen.

Ondiepere kiel, gewicht naar boven dus meer gewicht nodig voor diezelfde hefboomwerking en meer gewicht is een niet compensabel verlies van snelheid.

Vandaar bij de huidige generatie racers diepere kielen. Vb: 40 ft Open diepgang van over de 3 meter.

Het planeer moment bepaald voornamelijk de rompvorm. vandaar de brede achterstevens van de wedstrijdboten om voldoende draagvermogen te creëren zodat ze niet in un eigen opgewekte boeggolf wegzakken.
Maar het is absoluut niet zo dat er een vaste snelheid bestaat waarbij de schepen in plané komen.

ga maar eens naar de polar diagrams kijken van de ULDB's en dan zul je aan de hand van de betrokken gegevens zien dat er van je theorie niets over blijft.

Gaat goed met de discussie , dit had ik niet gedacht dat er zo'n discussie op gang zou komen. Ga vooral door want ik steek er veel van op.

Big Time, ik had het misschien niet BIG genoeg getypt, maar ik heb het niet over de oude 311, maar de nieuwe 31 (een 1 minder dus).
Daar is het verschil in zeileigenschappen quasi nul en het verschil in interieur enorm.

Verder denk ik niet dat zeileigenschappen alleen bepaald worden door diepgang. Een goed ontwikkelde ondiepe maar lange kiel kan net zo hard en hoog zeilen als zijn diepe tegenpool. Het eindgewicht is hoger als een gelijkaardige eindstabiliteit verkregen wil worden. Lees maar eens iets van Dashew (www.setsail.com/dashew/dashoff.html).