Onderwerp: Ooit een andere schroef onder gezet.

Orange Sunset schreef : Nogmaals, gewicht van de boot doet er echt helemaal niets toe. Dus x pk per ton is de meest zinloze benadering van benodigd motor vermogen ooit. Maar als jullie dat toch willen. Mijn ouders hadden een vd Stadt 34 welke 6,5 ton woog met een 18pk volvo penta met klapschroef. Dat ding haalde makkelijk 6,5 knopen op de motor als het er geen 7 zijn

Een schroef brengt koppel over van de motor naar het water om je heen en daardoor kom je vooruit. Heb je een te grote schroef of een schroef met te veel spoed, dan krijgt de motor hem niet goed rond en komt niet op toeren. Heb je een te kleine schroef of een schroef met te weinig spoed, dan kan die niet voldoende koppel afgeven aan het water en word dus niet het maximale vermogen van de motor benut. Dat eerste kun je meten door het toerental van de motor te meten. Het tweede kun je meten door het brandstof verbruik te meten. Volvermogen moet een 15pk motor ongeveer 3.6 liter per uur verbruiken, als het minder is dan benut je niet het volle vermogen van de motor en kan je de schroef meer spoed geven waardoor de snelheid van de boot ook omhoog zou gaan.

@Erik,
Als ik vaar met ongeveer half gas dan is dat inderdaad zo'n 3,5 knopen.
Het brandstof verbruik is heel weinig.
Uren op de motor varen en je ziet niet dat de meter daalt.

Het gewicht doet er niks toe? Dat er nog iets groters wordt gekocht en geplaatst dan een Yanmar 1GM10! Die voldoet dus prima voor 95% van de schepen?

dat lees je verkeerd, er zijn tientallen factoren die bepalen wat het motorvermogen is om een bepaalde snelheid te halen. Gewicht is er daar echter geen van, dus die hele vuistregel van 'zoveel pk per ton' is volkomen zinloos.

Er zijn schepen die met 0.1 pk per ton al 20 knopen kunnen lopen en er zijn schepen die met 12 pk per ton nog geen 6 halen. Ook binnen zeiljachten zijn er gigantische verschillen, zo wat voorbeelden die ik uit eerste hand ken:

- Waarschip 1010: 2.2 ton, 8 pk > 3.6 pk per ton, werkt prima.
- vd Stadt 34: 6.5 ton, 18pk > 2.8 pk per ton, hebben we mee naar Noorwegen, Zweden etc gereisd, ook met slecht weer en nooit een gevoel gehad dat het te kort was.
- Bagheera (mijn boot), ik merk eigenlijk geen verschil tussen leeg en vol beladen (18 ton vs 30 ton). Met 18 ton heb ik 4.4 pk per ton en met 30 ton heb ik 2.7 pk per ton. Met die laatste motor ik nog steeds tegen 75 knopen wind in. In 2017 een re-power gedaan en ben ik van 100 pk terug gegaan naar 80.
- FF110: 4,5 ton met 28 pk > 6.2 pk per ton, was veel en veel te veel vermogen.
- IMOCA 60: 7.5 ton met 40 pk > 5.3 pk per ton, bij langena niet voldoende om ook maar iets uit te halen in de haven.
- Kolibri 560: 0.7 ton met 5 pk > 7.1 pk per ton, met een beetje golfslag of een beetje rare wind doe je niets meer met die 5 pk.
- Ultime 100: 15 ton, 110 pk > 7.3 pk per ton, bijna niet manouvreerbaar en kan absoluut niet tegen een klein zeetje in komen op de motor.

Zo zie je maar, er zijn boten welke met 2,5 pk per ton meer dan zat vermogen hebben en er zijn boten die aan 7 pk per ton nog niet voldoende hebben.

Alles heeft te maken met de vorm van de romp, de windvang, de weerstand van kiel en roer, efficientie van de schroef en noem allemaal maar op. Het gewicht heeft geen invloed op de snelheid die je kunt behalen, echt geen. Het enige waar massa bij komt kijken is versnellen of vertragen, en die twee zijn nu eigenlijk niet zo interessant voor het manouvreren met een zeilboot.

Ik zou eerst meten met welke toeren je welke snelheid haalt. Bij 1500 toeren, 2000 toeren, 2500 toeren en 3000 toeren.

Als je daarna niet tevreden bent, is het beste dit lijstje, met gegevens van de motor en boot naar een goed scheepsschroeven bedrijf gaan (zoals Jooren, maar er zijn er vast meer)
www.joorenscheepsschroeven.nl/zeilboten

Zij kunnen een goede berekening maken, en de exacte schroef die bij je boot/motor/wensen past leveren. (En geven garantie op het resultaat)

Oude eigenaar van onze Baroudeur had een vergelijkbaar probleem. Bij volgas maar net 5 knopen. Kon daardoor niet goed meekomen met een groep boten als er meerdere bruggen gepasseerd moesten worden.
Na andere (juiste) schroef makkelijk 6 knopen bij volgas (rompsnelheid) En heel rustig 4,5 knopen bij half gas.
Motor was (en is) gewoon dezelfde Mitsubishi 15pk.

Om te manouvreren lijkt mij het pk/ton getal best belangrijk. Mijn boot heeft weinig pk’s per ton. Bij bepaalde omstandigheden zou ik sneller dan nu mogelijk is mijn box in willen kunnen varen. Nu lukt dat niet omdat ik niet op tijd af zou kunnen stoppen.

Nachtvlinder schreef : Bij manouvreren heb jij het dus ook over afstoppen, daar doet massa er wel iets toe, maar ook daar is windvang, natoppervlak, verlijeren, schroefontwerp, roerontwerp, roeruitslag en nog wat andere dingen belangrijker dan het gewicht van de boot elf. Als jij nu bijvoorbeeld een klapschroef onder je boot hebt, of een smalle tweeblads vaste schroef, dan ga je al een wereld van verschil in afstoppen en op snelheid brengen merken als je bijvoorbeeld naar een drieblads gaat met een relatief grote bladoppervlakte verhouding en dat terwijl de rest van je boot en motor gelijk blijven. Veel schroeven zijn uitermate teleurstellend qua efficentie in de lagere toeren en/of lagere snelheden en dat zijn specifiek de schroeven met smalle bladen. Dit is uiteraard gesproken in algemeenheden, ik ken jouw boot verder niet.

Zoals ik al schreef, lichte boten met relatief veel windvang hebben heel veel pk's nodig, ongeacht het gewicht. Een ultime 100 bijvoorbeeld kan niet op eigen kracht manuvreren in een haven, daar hebben ze externe RIBs voor nodig. Een Imoca 60 is ook aller belabbertst met manouvreren en die hebben juist veel vermogen als je de pk per ton regel zou hanteren.

Als voor jouw boot het afstoppen een groot probleem is dan zou ik eerst eens kijken naar de efficientuie van de schroef voor je gaat denken aan een grotere motor.

Als de berekening van de schroevenboer in een keer werkelijk voor 100% of zelfs maar voor 90% juist blijkt te zijn bij het varen moet je een dikke pils gaan drinken en heb je flink veel mazzel gehad

Koezt schreef :
Ah net voor.................wilde ik ook zeggen.

holtere schreef :
Haha, nare ervaringen met schroevenboeren?

Ach, als de schroef echt niet presteert zoals beloofd, en je hebt duidelijk van te voren gezegd wat je wilt dan weet ik zeker dat ze de schroef onder service aanpassen.

Heb er niet veel persoonlijke ervaring mee. Maar zoals gezegd was vorige eigenaar lovend over Jooren. En huidige schroef presteert goed. Kan geluk zijn geweest, wie weet...

Dan mag je ook een dikke pils gaan drinken want dan heb je nog meer mazzel gehad

Ik durf best te beweren dat 75% van de boten met een ver van optimale schroef rondvaart. Een groot deel daarvan is wellicht te danken aan de geduldige rekensommetjes waarvoor hier ook weer veel reclame gemaakt wordt alsof het de simpelste zaak te wereld is.

Dat percentage zal eerder richting de 90% gaan in de zeilboot wereld.Maar daar maakt het ook allemaal niet zo heel veel uit met die 50 motor uren per jaar en die 20 liter die per jaar opgestookt word.

Je hebt ook volkomen gelijk dat 'schroeven boeren' ook wat aan wild gok werk doen gestaafd met berekeningen, dat wel, maar vrijwel nooit is het in een keer goed. Programmatjes zoals Vicprop zijn leuk om een grove berkening te maken, maar ook dat is niet meer dan met een dartpijltje proberen de muur te raken waar het dartboard aan hangt.

holtere schreef :
Pff, da’s ook bizar...

Dus als je volgens jou naar een schroevenboer gaat.
Alle gegevens van de motor opgeeft. Gegevens keerkoppeling. Informatie van boot (afmetingen etc. Gegevens huidige schroef. Prestaties huidige schroef (toerental gekoppeld aan snelheid).
En jouw wens om bijvoorbeeld ipv 5 knopen bij 2800 toeren, 6,5 knoop te varen, een schroevenboer dit niet kan? (Gewoon vaste 2 of 3 blads schroef)
Waar moet je dan zijn voor een goede schroef?

We praten hier niet over “optimale” schroef zodat je schroef meest efficiënt functioneert qua brandstofverbruik. Zoals Erik zegt maakt dat niet uit bij de meeste zeilboten, daarvoor motor je te weinig om groot verschil te maken.

Dat programma’s als Vicprop een grove benadering is geloof ik direct. En dat een goede schroef selecteren een vak is ook. Maar dat zou een bedrijf als Jooren toch wel kunnen?

Hebben schroevenboeren veel meer dan propking eigenlijk? Ik verwacht geen CFD experts daar aan het werk!

Nou ZF ers, laat eens horen.
Wie heeft zijn gekochte schroefje kunnen ruilen en mocht misschien zelfs de takelkosten bij de schroevenboer laten.
Ben benieuwd....gaat storm lopen

holtere schreef : Die van mij is kostenloos tweemaal aangepast.Vaste drieblads. Eraf halen en er weer opzetten heb ik zwemmend gedaan.

Nachtvlinder schreef : Veel schroeven leveranciers hebben hun eigen rekenprogramma's. Voor de grote schepen welke op dagelijkse basis de oceanen over varen word er wat meer geld besteed en worden er inderdaad cfd's opgezet en in sommige gevallen zelfs testen in een test bad. Soms is het onderdeel van sleepproeven van een rompvorm.

holtere schreef :
Nou, eerste vraag moet zijn:

Wie heeft een nieuwe schroef gekocht die door een schroevenboer geadviseerd was, en was daarna niet tevreden omdat de schroef niet presteerde zoals beloofd/afgesproken?

En dan de tweede vraag:
Heeft de schroevenboer daarna kosteloos de schroef alsnog aangepast?

We hoeven geen bedrijven af te branden wat mij betreft, maar positieve ervaringen zijn zeker welkom! (blijkbaar zijn goede schroevenboeren dun gezaaid)

De juiste schroef voor een korte boot met een hand vol beperkingen en dan de juiste , dat is heel lastig.

- de te behalen snelheid is de rompsnelheid altijd een factor die in de weg zit.
- motor vermogen uit boekje, maar komt dat er uit ?
- de omtrek van de schroef is altijd beperkt door de ruimte, vierkante schroeven presteren een stuk
slechter ( verhouding diameter : spoed, klein )

Bij bv 100m lang gaat het allemaal veel makkelijker, de rompsnelheid zit in ieder geval niet in de weg

Op mijn vorige boot had ik een vaanstandschroef. Minutieus berekend met propking; dat model is uitgebreider dan Vicprop en volgt Dave Gerr’s boek. Bij die schroef kon je 3 verschillende schijven uitzoeken om spoed in te stellen. Ik had dus op de “middelste” schijf berekend, door foutjes en onnauwkeurigheden zou ik dan een stap beide kanten op kunnen.

Uiteindelijk heb ik een vierde schrijf bij moeten bestellen.

Die “formules” (ik vind het meer empirische vuistregels) geven een goede beginschatting, niet meer.

CFD en methoden die Marin toepast doet men niet op jachten om begrijpelijke redenen.

Het is ook wel erg lastig met dieselmotoren hoor, maximale koppels, minimum toerentallen, spoed, diameters, etc.
Wat je nodig hebt is een motor waarbij bij een zeker vermogen het toerental en het koppel omgekeerd evenredig zijn.
Dan zet je er, binnen zekere grenzen natuurlijk, een willekeurige schroef op, en het regelt zich perfect van zelf.
Bestaat dat? Ja dat heet een seriemotor.

Uiteindelijk is door dat rare belastingsgedrag van een dieselmotor het rendement zeer slecht, rond de tien procent, want door de veel te grote motoren gaat niemand nabij Max toerental varen.

Hmm, ok.
Een schroef ontwerpen die een heel hoog rendement geeft (brandstof-besparing), dat snap ik dat dit heel lastig is.

Maar ik bedoelde eigenlijk: een schroef die presteert zoals je aangeeft bij een schroevenboer:
Dus bijvoorbeeld:

1: motor genoeg vermogen. Maar haalt maximaal toerental van 3000 toeren niet.
Als je dan naar de schroevenboer gaat, en zegt, dit is mijn motor, dit is mijn boot, kunt u een schroef leveren waarbij ik ongeveer rompsnelheid vaar bij max toerental.

Of

2: motor genoeg vermogen. Rompsnelheid 6knopen (stel). Maar boot vaart maar 5 bij vol vermogen.
Als je dan naar de schroevenboer gaat, en zegt, dit is mijn motor, dit is mijn boot, kunt u een schroef leveren waarbij ik ongeveer rompsnelheid vaar bij 80% van max vermogen.

Bij deze twee voorbeelden, zou ik verwachten dat een schroevenboer een redelijk schroef moet kunnen leveren. Holtere zegt dat dit bijna niet kan, en als dat lukt je heel veel mazzel hebt. (En pils mag drinken, dat is dan wel weer leuk).

Klopt dit? Hebben mede-zf leden zulke ervaringen?
Misschien heeft Holtere gelijk hoor, maar waarom zou je dan naar een schroevenboer toe gaan?

Dus niet zelf schroef berekenen/kiezen/kopen en dan achterkomen dat het niet klopt.
En ik praat ook niet over de meest optimale hoog-rendement schroef. Brandstof besparing is voor de meesten van ons geen issue en zijn we niet zo geïnteresseerd in (we verstoken heel weinig).

3600 tpm= 60 tp seconde
Reductie verondersteld: 2.62
Dus
60/2.62= 22.9 schroefasomwentelingen per seconde.
22.9 x 9" x 2.54cm = 5.23 m per seconde
= 18.8 km/u
= 10.2 knopen
Dat zou betekenen dat je een slip hebt van 50 % !! Terwijl je geeneens bij de rompsnelheid in de buurt bent, dat zou betekenen dat je schroef veel te zwaar is, of dat de getallen voor geen meter kloppen.
Dus eerst maar eens toerentallen meten!


Ik heb nog ergens zo'n toerenteller liggen, mag je wel lenen.

Gewoon laten berekenen door een specialist.
De firma Kramer uit Nieuw-Vennep heeft in 2015 o.a. onze drieblads schroef herberekend en de spoed ervan iets verzet. Scheelde behoorlijk. Een vriendelijke man en een uitstekende service!