Onderwerp: positiefouten in AIS?

okay, geen probleem.
Op een kaart zie je het overzicht allemaal goed, dat ben ik wel met je eens.
Maar een beeld op een plotter met daarop een kruisje van je positie is toch echt ook onbetaalbaar hoor.

Ik heb bij lelystad (zonder gps ) es geprobeerd in het pikdonker een boei te ronden, wat achteraf een paal op het land bleek te zijn.
Dat was me met een plotter niet gebeurd!

edit: hee nu is je reactie weer weg...

Hee Rozenbos, per ongeluk gedelete...
Sorry, gelukkig heb je hem nog gelezen!

Natuurlijk saved the plotter my ass ook diverse keren.
Ik ben op de River Ore eens met meer dan 6 knopen aan de grond gelopen omdat ik de betonning volgde: bleek dat er een tonnnejte tussenuit gehaald was. Had ik op de plotter gekeken, dan had ik gezien dat ik al ff op het land (bij lage waterstand) aan het zeilen was.
Gelukkig was het opkomend tij.... Dat alles met een fijne grote gennaker op de boot..

roozeboos schreef :
Nee ook in een vliegtuig zijn er fouten in de positiebepaling met GPS.
De nauwkeurigheid is afhankelijk van (onbekende) verstoringen in de atmosfeer, de actuele positie van de satellieten, het aantal, de hoogte boven horizon, de onderlinge positie en de goede werking van de satellieten.
E.a. kan met extra middelen wel enigszins gecompenseerd worden, maar het wordt nooit perfect!

Als een vliegtuig afhankelijk is van GPS navigatie dan dient de GPS ontvanger een foutdetectie algoritme te hebben (RAIM, Receiver Autonomous Integrity Monitoring), iets wat de meeste (kleine) scheepvaart GPSen niet zullen hebben. Bovendien is de piloot verplicht van te voren te checken of voor kritische delen van de vlucht de voorspelde nauwkeurigheid van het GPS systeem ter plaatse voldoende zal zijn om daarvoor GPS te gebruiken.
Is de GPS nauwkeurigheid onvoldoende of te verwachten onvoldoende dan dient hij gebruik te maken van meer conventionele navigatiemiddelen (radiobakens) en bijbehorende navigatieprocedures.

(Een willekeurig voorbeeld, vannacht tussen 06:00 en 06:14 (Nederlandse tijd) is GPS op schiphol niet bruikbaar voor naderingen (bepaald met augur.ecacnav.com/augur/app/npa))

maar de vraag was , kort door de bocht, of op bv marine treffic of dit sppeltje wat posities zou weergeven van vliegtuigen wel eens iets mis is. ja dus, want je mag ze niet serieus nemen, het zijn en blijven leuke speeltjes.

Marine traffic kampt helemaal met grote vertragingen: daar kun je al helemaal niet op bouwen!

Laat ik hier ook nog een duit in het zakje doen.

Er zijn meerdere factoren die een fout in een gps-positie kunnen veroorzaken, zie bijvoorbeeld www.kowoma.de/en/gps/errors.htm . Als de satellieten ongelukkig in min of meer dezelfde richting staan en het signaal van een of meerdere door de ionosfeer of water in de lucht wordt vertraagd op net een andere manier dan de modellen aannemen, kun je een behoorlijke fout in de positie krijgen. De meeste oorzaken blijven een tijdje bestaan, bijvoorbeeld tot je voorbij een obstakel bent of tot er een andere satelliet aan de horizon verschijnt. Dit kan een aantal seconden tot enkele minuten duren. De meeste van deze fouten zijn vooral in de absolute positie, de relatieve beweging klopt dan vaak weer wel, zodat de positie wel met de juiste snelheid in de juiste richting beweegt. Systemen als AIS zenden dan gewoon de verkeerde positie uit. In de meeste gevallen, zeker als er 4 of meer satellieten te zien zijn, zal de gps een sterk verminderde nauwkeurigheid aangeven. Dat zie je als grote cirkel die je onder sommige omstandigheden op een plotter ziet. Het kan dus best dat de landingsbaan nog wel binnen de straal van de nauwkeurigheidscirkel ligt en er dus niets mis met dit track is. Gelukkig landen piloten niet op de positie die hun gps aangeeft! Overigens zit er in een AIS-bericht voor zover ik zie een vlaggetje voor een nauwkeurigheid beter of slechter dan 10 m, en niet een schatting van de straal, en ik denk dat de meeste tools zelfs hier niet naar kijken.

In mijn ogen zijn de electronische hulpmiddelen prima navigatietools, vaak beter dan met de hand. Maar ook deze zijn niet perfect, dus je moet ook hier de beperkingen kennen en er rekening mee houden. Een goede start is te kijken naar de aangegeven nauwkeurigheid en niet aan te nemen dat dat altijd 10 tot 15 m is. Maar soms zet zelfs dat je op het verkeerde been, vooral als er weinig satellieten in beeld zijn. Je zult hier te allen tijde rekening mee moeten houden. Een radar naast een AIS lijkt me dan ook geen overbodige luxe in de mist.

@Windvector, bedankt was wel benieuwd hoe het daar staat.
Maar zou het bij amsterdam zoveel afwijken?

Ben een eigenwijze grunninger, en wil daarom nog niet van mijn punt af dat het toch aan het kaartje ligt, of de interface daarmee.
maar misschien zit ik er wel naast.

maar de kaart geeft wel 200 meter afwijking ofzo?

roozeboos schreef : Vul voor Schiphol, EHAM in en zet de output op text.
Voor approaches naar de baan is GPS dan te onnauwkeurig (APPROACH), maar voor de fases daarvoor (TERMINAL) is het geen probleem.
roozeboos schreef : Dat verwacht ik ook. Hoewel de google kaartjes zelf goed zijn. Het meest waarschijnlijk is inderdaad dat het aan het progranmma ligt dat met onvoldoende nauwkeurigheid de lijntjes op de kaart tekent (b.v. te grof afronden van de ontvangen coordinaten).

ik meen laatst iets gehoord te hebben dat het soms wel lastig is om juiste posities op zo een kaart weer te geven, ik zal dat morgen nog es navragen.

dit is de site van een klant van mij, sensornet.nl, onder vliegtuigen.
zij meten geluid, en laten dan ook de vliegtuigen zien:

van nu net, dit klopt heel aardig!

roozeboos schreef : het klopt 99,9% van de vliegtuigen en tijdstippen heel precies.
Het ligt niet aan de kaart.

maar soms is er een vliegtuig dat een half uur of langer op constante afstand naast de taxibaan, de startbaan, de terminal zit.

DAT is de vraag... Hoe kan dat, 50 vliegtuigen op schiphol precies op de baantjes, 1 ernaast rijdend of vliegend op constante afstand (parallel) van waar hij echt is.
En dan dus: heb je dat met AIS ook.... vaart er af en toe eentje een halve mijl naast de shipping lane, (in AIS dan)

je bedoelt dat ie -naast ernaast- ook niet verschuift in dat halve uur?

roozeboos schreef :
hij landt dan bijvoorbeeld een flink stuk NAAST een baan, taxiet dan naast de taxibaan en parkeert een flink stuk van de gate.
Met opstijgen idem in andere volgorde.

Het plaatje in de eerste post laat een kleine verschuiving zien, meestal is het iets meer.

dus je krijgt wel updates.
ja dan lijkt het toch op een omgevallen gps antenne...

roozeboos schreef :
updates, ja hoor. Je ziet de snelheid en hoogte, elke paar seconden een update. Alleen op de verkeerde plek....

Even ter info: er word hier gesproken over AIS-targets die lang "stil staan" doordat ze om wat voor reden ook een tijdje niet worden ontvangen. Een beetje plotter en navigatieprogramma geeft daarvoor een kruis of streep door de target. Zie onderstaande symbolen:











Dus het is geen enkel probleem om targets te missen: je bent gewaarschuwd door het symbool...

Baasklusje schreef :
Zoals gezegd ik denk dat het een fout van de website is in de afronding van de gegevens. Als je bijvoorbeeld de positiegegevens op 0.1 minuut afkapt dan kan je in noord-zuid richting 185 meter fout zitten. In Oost-West richting kan dat dan 114 meter fout zijn.

En let op: de hoogte die je daar ziet is de hoogte ten opzichte van het 1013.25 hPa vlak, niet ten opzichte van de grond. ADS-B geeft niet de hoogte van de hoogtemeter in het toestel, maar de hoogte ten opzichte van een vlak met gedefinieerde luchtdruk, zodat fouten in de hoogtemeter instelling, die is handmatig, geen invloed heeft op de gegevens van ADS-B.
De website zou dat kunnen oorrigeren op basis van de lokale luchtdruk, maar dat wordt niet gedaan. Dat was bij de analyse door een aantal journalisten van de vlucht van Turkisch Airlines die te vroeg de grond raakte ook het probleem in de berichtgeving.

Zou die misplaatsing van vliegtuigen op Schiphol niet kunnen komen omdat het geheime ultrasone vliegtuigen zijn die sneller vliegen dan de gps golven?

WindVector schreef :

is er weer een: een Fokker 70.
Ongetwijfeld net geland op de Kaagbaan (heb ik rood aangegeven).
Alle anderen keurig tussen de lijntjes....

De discussie in dit draadje wordt natuurlijk gevoerd met in het achterhoofd het al dan niet soortgelijk presteren van AIS in onze wereld.
Ik zou het daarom veel interessanter vinden om voorbeelden te zien van tracks van schepen die 200m naast het kanaal varen oid. Zijn er mensen die die hebben? (En dan natuurlijk niet de gemanipuleerde soort, waarbij een boot express op een plein wordt geparkeerd oid)

snelem schreef :
inderdaad, dat was de bedoeling (zie topictitel). Is wat lastiger te vinden dan vliegtuigen, die moeten op de baan landen

Delphi32 schreef :