Onderwerp: positiefouten in AIS?

Vorige winter heb ik mijn AIS aan laten staan. Voor mij een signaal dat de walstroom het nog deed . Voor de grap heb ik toen een plot gemaakt over een periode van een maand of twee. Helaas kan ik de screenshot hiervan niet zo gauw vinden, maar die toonde wel aan dat ie al die tijd niet van z'n plaats is geweest. Ondanks dat in (wat was het, februari?) een pak sneeuw van een cm. of 5 op de GPS antenne lag. De AIS had één uitschieter van een meter of 15. Verder alles in de buurt van een meter. Niet slecht... . Het is overigens wel een klasse-A AIS .

Een klasse-A AIS zal nooit (mogen) uitzenden zonder externe GPS. De AIS zelf checkt de DOP-waarde van de GPS, niet een fix. Als de DOP-waarde onder een bepaalde getal komt (weet ff niet hoeveel) dan zendt ie echt niet uit.
Bij klasse-B weet ik het niet. Die komen bij ons niet zo veel voor.

Nu we toch schepen en vliegtuigen door elkaar aan het halen zijn...
Een belangrijke factor bij de crash van Turkish Airline voor de Polderbaan (25 februari 2009) was dat de bemanning het te druk had met "de kastjes en de schermpjes" zodat gewoon vakkundig vliegen er bij inschoot.

citaat:

Doordat de cockpitbemanning, waaronder de veiligheidspiloot, bezig was met het uitvoeren van de landingchecklist, was er niemand die zich met de primaire taak, het bewaken van het vliegpad en de snelheid van het vliegtuig, bezig hield.

bron: pagina 88 van
www.onderzoeksraad.nl/uploads/..._TA_NL_aangepast.pdf

keeszeiler schreef :
Kan iemand de vraag van TS beantwoorden, namelijk WAAROM er fouten in met AIS uitgezonden posities zitten; dit heeft zoals in meerdere ervaringen hierboven genoemd niet (alleen) met MT te maken.

Nachtvlinder schreef :
Ok, nogmaals:
1. GPS positie wordt ontvangen van satelieten.
2. AIS is FM-signaal.
Alle zenders en ontvangers kunnen storen.
Alle radiogolven kunnen storen.
En dan praten we nog niet over de handel overzetten naar internet ...

Ik zal even een screenshot maken van wat er op mijn boord-pc verschijnt als ik vaar. Als ik moet geloven wat daar staat, maakt mijn scheepje hele rare bewegingen! Ik haal snelheden van 100 knopen, maar ook van -95, bizar.

Gaat me nu niet om de oorzaak van de fout (die moet ik nog achterhalen en dat ga ik ook zeker doen), maar stel dat ik er een AIS transponder aan gekoppeld had, dan had de hele wereld kunnen zien wat voor snelle boot ik heb

La Mavare schreef :
Kunnen de experts dit bevestigen?

Op mijn woonschip zit een professionele AIS ingebouwd, als die geen goede fix heeft zend ie uberhaubt niet uit en volgen er allerlei alarmen. Is dat bij de jacht-AISsen anders of merk-afhankelijk?

Over de FM: informatie wordt digitaal uitgezonden. Is dit met checksum en gebruiken boord-AIS ontvangers dit dan? Indien geen/genegeerd checksum: volgens mij is de kans dat het LSB weg zou vallen precies even groot als de kans dat een ander bit weg zou vallen (8x of grotere fout). Dit strookt niet met waarnememingen in dit draadje genoemd, waarbij van relatief kleine fouten (of een vaste offset) sprake is.

Iemand die hier dieper inzit?
Delphi32 schreef :
Maar daar gaat het in dit draadje juist over...

La Mavare schreef :
Ik zal niet ontkennen dat niet je om je heen moet blijven kijken, maar ik weiger zomaar aan te nemen dat gezonde systemen per definitie gewantrouwd worden en al veroordeeld zijn voor gebruikt. Controle is altijd goed.
Ik denk dat ik in bijna alle gevallen wat hier voorbij komt wel de een of de fout kan aanwijzen. Het zal schrikbarend blijken dat enorm veel fouten ontstaan uit zelf knutselen, monteren, installeren als evenveel installateurs die geen idee hebben waar ze nu precies mee bezig zijn.
Ik heb het nog steeds over AIS en GPS gerelateerde.

Delphi32 schreef :
Het is juist wel interessant wat de oorzaak is, omdat hierdoor beter begrepen kan worden waardoor dit soort fouten ontstaan en kan er later beter rekenschap mee gehouden worden.

Ik geloof best dat jouw ship 100Kn haalt

Nachtvlinder schreef :
1 t/m 4 ja, ja, ja, ja

1 het satelliet signaal is verstrooid over een brede frequentieband en is daardoor zo zacht dat wij alleen ruis zouden horen.
De GPS ontvanger weet precies waar alle zwakke signalen uitgezonden worden en verzameld deze weer tot iets leesbaars. dit heet Spread Spectrum. Hierdoor is een stoorsignaal weinig van invloed, omdat er dan maar een paar satellietsignalen wegvallen.

2 Het is een data uitzending waarbij de frequentie draaggolf in het ritme van de data verschuift.

3 Als je AIS naast een sterke steunzender van P2000 of een andere dienst ligt kunnen er wel degelijk storingen optreden. P2000 zijn meerdere enorm sterke zenders van 190Watt per stuk in en net naast de AIS (marifoon) band. Dit gaat veel vaker mis dan je denkt. Op ruim water heeft niemand hier last van.

4 Als er genoeg storing is kan alles gestoord worden; de AIS ontvangers en soms de GPS, _{(b.v. door Chinese AIS zonder CE, oeps! )}
We hebben dat heel regelmatig aan de hand, zelfs storing door wel goed gekeurde andere toestellen.

AIS wordt verzonden met een checksum. Alles met een CRC error gaat over de muur en zie je niet, slot-collissions idem.

Nachtvlinder schreef : Mee eens, maar ik denk dat de situatie bij mij aan boord vrij specifiek is en ik wilde dit topic verder niet overnemen met mijn technische perikelen Ik wilde meer aantonen hoe eenvoudig een fout in het verzonden signaal kan sluipen als je niet heel goed oplet.

Ik ga even wat informatie verzamelen (screenshotjes maken van het probleem en de instellingen) en maak daar een nieuw topic over. Dat was er tot nu toe nog niet van gekomen.

wad en wind, kan het zijn dat die zig zaggende tanker even aan het bellen, comuniceren was met een opdracht gever, of iemands vrouw , waardoor de uitzending van zijn ais even verstoord werd?? ook als hij geen chineesje aan boord had

Uit voorgaande post van Wad 'n Wind blijkt dus dat er of een goede postitie, of geen positie wordt uitgezonden. Dat aan de ontvangende zijde een verkeerde interpretatie plaats vindt... Tja, daar kan de AIS niets aan doen natuurlijk...

@Delphi32: Als je gaat loggen, log dan meteen de DOP-waarde (dilution of precision). Waarschijnlijk zal die behoorlijk fluctueren. Zoals ik eerder schreef: er zal door een beetje fatsoenlijke AIS geen uitzending plaatsvinden bij een te hoge DOP-waarde (dilution of precision).

In de volgende NMEA-strings staande de DOP-waarden:
GGA: HDOP (Horizontal Dilution of Precision)
GSA: HDOP, PDOP (Positional Dilution of Precision), VDOP (Vertical Dilution of Precision).

In de scheepvaart wordt de (H)DOP-waarde als referentie gebruikt voor de betrouwbaarheid van de (D)GPS. Maar misschien wordt het nu te technisch en heeft het weinig meer met de vraag van de TS te maken .

Grof gezegd heb je vier soorten bronnen die tot afwijkingen kunnen leiden.

1 Verwerkingen van de signalen. Hoe sites als marinetraffice en flightradar e.d. met hun data omgaan weet niemand. Hun aanpak is door niemand gecertificeerd dus aan de resultaten van de sites moet je geen enkele waarde hechten. Leuk om naar te kijken, maar als je denkt iets raars te zien kan je niet meer doen dan je schouders ophalen.

2 Onderling beïnvloeding van systemen. De ene zender kan de ander “storen”.
Zoals WADnWIND een paar voorbeelden noemt. Goed ontworpen spul heeft daar minder last van.

3 Systeembeperkingen. Een klok in het GPS systeem heeft een beperkte nauwkeurigheid en een 16bits woord net zo. Een analoge component zal altijd wat ruis genereren. Kan je verder niets aan doen.

4 Atmosferische invloeden. Alle genoemde systemen werken met radiosignalen via “de ether”. Om dat de atmosfeer niet homogeen en niet stabiel is zal dit altijd voor onnauwkeurigheid leiden door looptijdveschillen. Hier kan je weinig aan doen. Maar dit effect is wel voor alle gebruikers in een bepaald gebied min of meer gelijk. Van dit laatste maken systemen als EGNOS en WAAS gebruik om je GPS positie wat te verbeteren.

-In de draad hier boven wordt ook de opstelling van de antennes regelmatig genoemd. Ik denk dat de invloed van hiervan wel mee valt. Omdat het allemaal digitale systemen zijn zal slechte ontvangst eerder leiden tot (tijdelijke) uitval en niet tot onnauwkeurigheid

keeszeiler schreef :
Dat is voor GPS niet helemaal waar.
De antenne postie bepaalt hoeveel satellieten je ontvangt, afhankelijk van de positie van de satellieten. En het aantal ontvangen satelieten en hun onderlinge positie bepaalt de nauwkeurigheid waarmee de positie kan worden uitgerekend. Bovendien zal de nauwkeurigheid afnemen als de EGNOS satellieten in het zuiden slecht ontvangen worden.

Belerion II schreef :
met de TS hoef je in dit geval geen medelijden hebben hoor
die kan wel wat hebben....

@keeszeiler: je hebt gelijk met je opsomming van mogelijke foutsoorten.
De vraag was erop gericht om uit te vinden of het fouten in de keten zijn VOORdat het op een site wordt getoond (dat het daar niet klopt kan ik me prima voorstellen na 45 jaar in de IT).
Als het in de delen van het echte systeem ook fout kan gaan dan is er wel iets aan de hand.
Nu moet ik zeggen dat op de boot of in de auto (nokia navigatie) ik nog nooit zulke fouten heb gezien als bij de vliegtuigen: een geheel parallele track aan waar de banen liggen. Op de boot zie je wel eens wat 'gespring' in de box, maar op het water niet merkbaar. In de auto rij je wel eens op de parallelweg, maar dat is 50meter-fout.
Vooralsnog denk ik dus dat het in het werkelijke systeem wel meevalt, maar beter zeker weten dan denken...

Baasklusje schreef : Zoals gezegd de bron voor de website in het geval van vliegtuigen (namelijk ADS-B ) geeft de gegevens van de GPS in het vliegtuig, die op zich wel nauwkeurig zijn, door met een nauwkeurigheid van 0.1 NM.
Dat hoeft ook niet nauwkeuriger, gezien de functie van ADS-B.

Ik heb hier nog niet gezien of iemand de nauwkeurigheid van de data van AIS kent. Ik bedoel dan nauwkeurigheid, niet resolutie. Heb ik ook met Google nog niet kunnen vinden.

Om even aan te geven dat er met name in Marinetraffic vaak grote fouten zitten:
Dit schip:
http://new.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/244740280

is volgen marine traffic in Rotterdam, maar in werkelijkheid ligt het in Delfzijl en staat de AIS zelfs uit.

(Dit schip vaar ik zelf veel op)

WindVector schreef :
zie
link IMO

paragraaf 3.1 1.4 (zie je 35m (95%) voor een enkel systeem)

keeszeiler schreef : Dat gaat in Annex 1 over de nauwkeurigheid van een gecombineerd GPS/GLONASS system, dus niet over AIS.

In annex 3 gaat het wel over AIS. Daarin wordt de benodigde resolutie gegeven (par. 3.1.3): 0.0001 boogminuut (in noord-zuid richting is dat 18.5 cm) van een 'position fixing system' in WGS-84.
Eisen aan de nauwkeurigheid van dat 'position fixing system' tbv AIS worden daarbij zo te zien echter niet gesteld.

Als ik het goed lees moet het zelfs mogelijk zijn die positie informatie handmatig in te voeren. Daarbij kan de mens met kaarten, lineaal en potlood e.d het 'position fixing system' zijn, desnoods via gegist bestek.


Blijft dus vaag wat de nauwkeurigheid van de AIS data is.

WindVector schreef :
De positie nauwkeurigheid van AIS is gelijk aan de nauwkeurigheid van de GPS die gebruikt wordt.
Bij AIS walstations (base stations) waar ik nogal eens kom op de Noordzee zie je 3 soorten positie nauwkeurigheden;
- "gewoon" GPS (zelden nog)
- D-GPS, min of meer gelijk aan WAAS.
- Surveyed, hier wordt met hélé nauwkeurige GPS apparatuur de positie bepaald op 10cm nauwkeurig en dan vast ingesteld. Deze base stations zie je ook nooit zwabberen.

In het laatste geval is er nog steeds een GPS ontvanger aanwezig voor de atoomklok timing. (GPSDSO)

sietse-ten schreef :
Ik weet natuurlijk niet hoe erg het was.
Wat wel eens kan gebeuren is als er 2 externe GPSsen gekoppeld worden aan de AIS, dat wordt telkens de positie genomen van de meest recente data voor de uitzending. 2 GPS toestellen verschillen wel eens van positie, als is het alleen al de antenne opstelling.
Je krijgt dan een soort muizen trappetje op de kaart, maar komt heel zelden voor.

WADnWIND schreef :
je weet dat open cpn een aanvarings koers berekend, al vrij vroeg en vaak overdreven omdat er teweinig rekening gehouden wordt met "mijn" beperkte snelheid. als er strond aan dde knikker dreigt te komen krijg ik een alarm.

in dit geval ging het lijntje van de tanker ongeveer een 20graden van koers, zijn koers, niet een keer maar regelmatig. mijn peiling met een oog, sorry ik heb er maar een, zei mij dat het grote ding netjes rechtdoor voer en zeker op een afstand van meer dan een mijl zou passeren. kijk dat een zeilboot door wieberen een raar signaal kan uitzenden geloof ik direct, maar zo n groot ding toch niet.

de voorliggende koers van een schip die in de AIS data versleuteld zit komt niet uit de GPS info maar van de heading sensor. Kijk maar eens bij de pontjes over het ij en andere: die vergeten de heading sensor "om te schakelen" zodat de punt van de driehoek die de target weergeeft op jouw scherm naar achteren wijst ipv naar voren.
Dit concludeer ik uit wat ik zie op het AIS scherm, niet omdat ik weet hoe het zit.

hmm, zou kunnen. De veerboot naar Texel (dr Wagenmaker) vaart vooruit naar den Helder en achteruit terug, volgens AIS.