Onderwerp: Standing Wave Ratio; huh?

In verschillende topics zie je het momenteel weer voorbij komen: De SWR, ofwel Standing Wave Ratio. Als je die meet weet je iets over je installatie, maar wat eigenlijk?

En hoe noteer je dat op de juiste manier? En die 1, waar staat die eigenlijk voor?

Kortom: zou iemand een goeie uitleg willen geven over de SWR, hoe je 'm (op de correcte manier) meet, hoe doet de software in ProAis2 dat, wat zegt het over je ontvangst, maar veel belangrijker over je zendvermogen? Zijn er bij het meten methodes om de installatie op te knippen zodat je oorzaken kan uitsluiten? Dat soort antwoorden bij vragen die best veel voorkomen.

Thanx!

Koko, hier een linkje naar een simpele uitleg over de materie. Er staan wel een paar punten in die ik discussie waardig vind, maar het artikeltje is in iedergeval lezenswaardig.

SWR overgewaardeerd?

Welke uitleg wil je, of is best geschikt voor dit forum?
De theoretische uitleg met formules en berekeningen, en theorie over de energieoverdracht in de antennekabel en in de antenne, en dan naar "de ether".
Of een meer praktijkgerichte no nonsense uitleg, waar de gemiddelde zeiler iets mee aankan.

voor de eerste variant verwijs ik je naar Wikipedia SWR.

Voor de meetmethode verwijs ik je naar Wikipedia SWR meter
Bij AIS transponders zal er inwendig in het toestel een SWR meter ingebouwd zijn.

Voor 2 :
SWR is een indicator hoe goed een antenne systeem ( kabel, connectoren en antenne )
er in slaagt om het aangeboden vermogen uit te zenden.
Alleen bij een perfecte aanpassing wordt 100% van het vermogen uitgezonden, dat is in de praktijk zeker voor marifoon niet voor alle kanalen.
Bij een SWR meting wordt het aangeboden vermogen vergeleken met het vermogen dat niet uitgestraald wordt, door verkeerde impedantie of defecten in de kabel en antenne, en teruggestuurd wordt naar de zender.
Een perfecte aanpassing levert een SWR op van 1:1, al het vermogen wordt uitgestraald.
Een minder goed systeem levert een SWR op van 1:2 10% van het vermogen wordt gereflecteerd.
slechts 90 % wordt uitgestraald ( of omgezet in warmte in de kabel of connectors )
Een SWR tot 1:2 wordt als goed aangenomen, een SWR van 1:3 als toelaatbaar. ontoelaatbaar . ( na lezen van Wad n Wind zijn opmerkingen aangepast )
1:3 geeft een reflectie van 25% en dat is dus echt te veel.
Grofweg gesteld hoe dunner de antenne hoe smalbandiger hij is, dus op hoe kleiner deel van de de frequentieband de SWR laag blijft.

Bovenop de verliezen door SWR moeten we ook nog rekening houden met de verliezen die veroorzaakt worden door de kabel en de connectoren.
In de kabel wordt ( een klein deel) van de zendenergie omgezet in warmte, afhankelijk hoe goed of hoe slecht en hoe lang de kabel is. ( Het is dus mogelijk om met een goede SWR, er wordt weinig gereflecteerd, toch een slecht resultaat te krijgen, omdat bijna alle energie in de kabel in warmte wordt omgezet. Maar in dergelijke gevallen heb je meestal ook een zeer slechte ontvangst. )

Een SWR meting gebeurd meestal door het bij in de antenne plaatsen van een SWR meter, ( tussen de zender en de antenne.) en dan door een korte zendperiode na te kijken op de SWR meter hoe groot de reflectie is. ( NIET op marifoonkanaal 16, 10, of andere belangrijke kanalen ) en op laag vermogen, en zo kort mogelijk !
Best op een kanaal waar geen communicatie plaatsvind, bvb 31 marinakanaal of 77 sociaal kanaal .
kanaal 15 op 17 kunnen maar ook hier kort en laag vermogen om geen storing te veroorzaken.

Een SWR meter hoort niet continu opgesteld te zijn, want de meter zelf verstoord ook de SWR voor de zender ( 2 connectoren, meter zelf stuk extra kabel tussen zender en SWR meter ) maar dit meet je niet omdat dit voor de meter zit.
Hoop dat je hier iets aan hebt,
en dat ik niet teveel kemels heb geschoten.

Tja Rob, dat is de theorie en de getallen...
Bij SWR gaat het om gereflecteerd vermogen. Zie het als golven op het water, als het water onbegrensd is lopen die gewoon door. Staat er echter een beschoeiing, dan knallen de golven er tegenaan, en zie je ze zelfs terugrollen. Dat is het gereflecteerde vermogen.
Ook zie je dan een optelsom van de golven die aan komen rollen en de golven die terugrollen. Dat geeft een patroon met extra hoge toppen als ze elkaar versterken en juist uitdemping als ze elkaar tegenwerken.
Wordt 100% van de golf gereflecteerd, dan zie je dat zelfs heel duidelijk: Er ontstaat een staande golf (Standing Wave), maar ook bij kleinere reflecties zie je die staande golf een beetje.
Een SWR-meter meet de verhouding, ratio, tussen de extra hoge toppen en de dalen, daar waar ze elkaar uitdempen.

Hoe doet een SWR-meter dat? Met de simpele meet je het vermogen wat richting antenne gaat daarmee ijk je je schaal op 100%, en daarna wat er terugkomt, en dan kan je op de schaal uitlezen wat de verhoudingen zijn.

Tja Hans, ik had het niet beter kunnen verwoorden...

En, Tony, een goede SWR-meter zal de verbinding niet verstoren. Op mijn werk heb ik een true-line Bird meter (ik weet het, een oudje), permanent in een test opstelling staan.

Hier twee plaatjes van het binnenwerk van een echte en een takatiki meter. Mijn takatiki meter geeft een gemeten verlies van ruim 3dB, veroorzaakt door de SO239 connectoren en het broddel binnenwerk. Da's best wel veul!
De Bird komt niet verder dan een verlies van 0,9 dB bij een frequentie van >300 MHz. Oorzaak: een echte coax binnenwerk en goede kwaliteit N-connectoren.

Plaatje 1: het binnenwerk van een goedkoop metertje.



Plaatje 2: Het binnenwerk van een Bird 43.



Het binnenwerk van een SWR/powermeter is het hart. Als die niet enigszins verliesvrij is geconstrueerd tezamen met de toegepaste connectoren, dan krijg je boven genoemde verliezen. Dus alleen gebruiken om te meten. Daarna er tussenuit halen.

dit in tegenstelling tot het plaatje 2. De werking is hetzelfde. Echter, bij de professionele bestaat de "true-line" uit een echt stuk coax van messing. Zoals ik al eerder poste in andere draadjes, wordt de impedantie mede bepaald door de verhouding tussen de binnenader en de buitenmantel. Dat is bij de professionele meter inderdaad zo gemaakt. Bij de takatiki meter is het een open constructie. Die krijg je nooit en ter nimmer 50 Ohm over een grote bandbreedte.

Sorry Koko, geen antwoord op jou vraag .

Lastige jongens, die vrij elektronen.... Vooral de snelle jongens

Het is allemaal relatief. Met een oude auto die 20 jaar uit de APK is kom je ook een eind, maar je kan het ook doen met een APK gekeurde wagen, of zelfs een nieuwe auto.
het is maar net waar je voor kiest.

Als de SWR of antenne reflectie waarde rond de 11% zit (1:2,0), wil dat nog niet zeggen dat de installatie niet werkt. Echter beschouwen we die waarde wel al de grens van wat toelaatbaar is.
Zo vinden we een waarde van 25% (1:3,0) geheel ontoelaatbaar, maar kan in de praktijk nog steeds (minder goed) werken.

Als die 11% en 25% op het verlies van je inkomen slaat of verhoging van belasting, gaan we daar zeker niet mee akkoord?

Ook omdat we weten dat in de praktijk deze SWR waarde altijd slechter wordt door de tijd heen, dien je er naar te streven dat bij de installatie het altijd goed is als uitgangspunt.

@ Belerion.
Klopt een echt goede SWR meter zal de zal de verbinding niet verstoren.
Maar hoeveel echt goede SWR meters zullen er door gewone jachtbezitters in gebruik zijn.
Daarom mijn raad, de (minder goede SWR meter) niet continu te laten zitten, maar alleen tijdens de meting. ( Als je er toch niet op kijkt heeft dat ding weinig zin, en kan alleen storing, en of verzwakking opleveren al was het alleen maar aan de connectoren. )

Ik gebruik mijn MFJ249 meter want een goede SWR meter heb ik niet.

Bedankt voor de antwoorden zo ver. De wikipedia was te ingewikkeld voor me

ik begrijp dat door verschillende oorzaken niet al het vermogen via de antenne de installatie verlaat, maar een deel terug gereflecteert word en dat daar verliezen door optreden. En dat een deel verloren gaat doordat het in warmte wordt omgezet. Het eerste meet je met de SWR meter, het tweede niet?

Er moet eigenlijk onderscheid gemaakt worden tussen de reflectie door de antenne en door de rest (coaxkabel, stekkers, verbindingen en bochten/knikken). Klopt dat?
En dat kan je doen door de SWR meter aan het einde te plaatsen, zodat de meter zijn werk kan doen met wat er overblijft na de kabels en puur de antenne te zien krijgt?

En voor het meten van de kabelverliezen plaats je een alternatieve antenne, de dummyload op de plek van de antenne en de SWR meter juist dicht bij de marifoon?

Dan de cijfertjes. Het ene cijfertje staat voor het vermogen dat wordt verzonden door de zender en is altijd waarde 1, als in 100%?
De andere zijn een weergave van het gereflecteerde vermogen? Ik kan na enkele jaren hier lid te zijn nakakelen dat het dicht tegen 1,x moet zijn, maar zeker niet boven de 2,x. Maar ik lees ook dat ze procenten van het vermogen vertegenwoordigen. Is dat een rekensom die je kan maken? Hoe werkt dat dan?

Percentage werkt erg eenvoudig, we meten het vermogen heen dat is 100% en het vermogen retour.
tot < 10% is acceptabel, dat vermogen meten doen we dan meteen Bird meter, dat is lekker makkelijk, voor retour meten, draaien we niet de meter om maar de meetprobe.
Voor een marifoon vb 22 Watt output, dan mag de reflectie in de retour niet groter zijn dan 2.2 Watt

De meetprobe zit onder de meter, en is eenvoudig te draaien, dan meet de meter de andere kant op, het effect is het zelfde als de kabels omzetten.

Mooie meter Henk. Die lijkt gemaakt te zijn voor de eeuwigheid

Dat 2,2 tien procent is van 22, dat gaat er gelukkig nog wel in , maar is er ook een verband met de notatie die bij de swr gebruikelijk is? Kan je met swr waarde als bijvoorbeeld 1:1,2 uitrekenen wat dan het verlies is in percentage? Of is dat verband er niet en zijn het twee verschillende manieren van weergeven?

Bij dagelijks gebruik kunnen ze idd heel erg lang mee gaan, zitten ook netjes verpakt, ziet er antiek uit maar er worden er nog meer dan genoeg dagelijks gebruikt.


Het zijn 2 verschillende manieren van weergeven, je kan het wel omrekenen maar dat wil je de grijze massa niet uit het blotehoofd laten doen, wel zijn er natuurlijk lijstjes, al is er verder geen enkele reden om die te gebruiken.

Een VSWR > 2 is dus onacceptabel

Interessant draadje, met mijn ais antenne aangesloten (10mtr h-155, celmar 0-1) heb ik swr variërend van 1:2,9 tot 1:3,2 met mn vhf antenne (20 mtr rg58) aangesloten een swr van 1:0,9.
Hoe kan dat?
Uit dit draadje begrijp ik dat een swr niet kleiner dan 1 kan zijn.

PvO schreef : Dit zijn waardes uit de AIS neem ik aan, die relateren nergens aan bovenstaande.

Waardes zeggen dus niets, en zijn niet vergelijkbaar met bv bovenstaande tabel.

kleiner dan 1 kan niet, dat zou pure winst zijn.

Dat zijn inderdaad de waardes uit de ais.
hoe moet ik deze waardes dan interpreteren?

PvO schreef :
Geen idee

PvO schreef :
óf een software bug
óf er komt radio energie binnen van een andere zender.

zal het 1e wel zijn?

henkvd schreef : ok, jammer

PvO schreef :
Bij je 10 meter H155 heb je slechts 1,21dB ( /1,32 )verlies, heen en terug is dus 2,42dB ( /1,75).
De reflectie vanaf de antenne wordt dus nog eens afgezwakt door het verlies terug met een factior 1,32

Bij 20 meter RG-58 is de demping 4,16dB ( /2,61), heen en weer dus 8,32dB ( /6,79).
De reflectie van de antenne wordt dus extra verzwakt op de terugweg met een factor 2,61.

Met slechtere kabel meet je een gunstiger resultaat, omdat je veel meer verlies hebt. Met je H155 heb je een veel beter beeld wat er boven werkelijk gebeurd.
1:0,9 is niet mogelijk, dus dat zal wel een bug in de software zijn van SRT. Komen we dagelijks meerdere keren tegen van SRT

koko schreef :
Deze grafiek hoort bij de meter van Henk:




Die meters zijn wel robuust, maar erg onnauwkeurig. De waarden zijn een indicatie, maar kunnen rustig 10% afwijken. Je moet je dus niet blind staren op zo'n robuust ding uit 1943.
Wij hebben er 4, we hebben ze allemaal voorzien van een piek detector voor het meten van AIS.

hier staan tabellen met getallen o9ver verzwakki8ng en getallen:
www.hamuniverse.com/swr.html
www.arrl.org/files/file/Techno...nfo/pdf/q1106037.pdf

Toch nog een vraagje:

Meestal wordt er gesproken over SWR, maar soms over VSWR (zoals door AisPro2).

Is daar nog verschil in? Wat is dan dat verschil en wat maakt dat dan uit?

Vandaag even mijn nieuwe antenne doorgemeten.
[ Voor de geinteresseerden :
Meter MFJ-249
Antenne Celmar
Kabel H-155 20 meter
Positie op de top van de mast ( die nu nog plat ligt )
plug aan de antenne gemonteerd, plug aan de andere kant van de kabel Q&D (quick and dirty vastgemaakt t.t.z zonder te solderen ) Wegens extreem laag vermogen van de meter mag dit geen probleem geven ]

Nieuwe antenne
Celmar 0-1
H-155 kabel
freq SWR
156,000 1:1,1
162,000 1:1,49

dip in SWR op 157,800

low freq high freq
freq met SWR op 1:1,2 155,400 en 160,400
freq met SWR op 1:1,5 151,300 en 162,400

Lijkt me dat dit in orde is zo, nogmaals nameten als de mast rechtstaat en de kabel op de juiste manier naar de marifoon is gebracht en de connector juist aangesloten zit.

Ziet er prima uit, Tony. Omhoog met die mast .

@Koko: VSWR staat voor Voltage Standing Wave Ratio. Is het zelfde als SWR.

Als je je verveelt geeft deze link nog wat in-depth informatie...

In het verleden heb ik altijd met een BIRD gewerkt. Maar een aantal jaren geleden ben ik van werkgever veranderd en sinds dien heb ik niet meer de beschikking over een dergelijk instrument. wat zou een goedkoop alternatief zijn om toch enige indicatie van de kwaliteit van de antenne installatie ed te geven?

Op het gevaar af dat er weer een hoop afkeurende reacties komen;
ik heb ooit deze www.scanman.nl/Zetagi-Mod-201-...meter--N_art_99.html gekocht om het effect van de overgang van RG58 naar Aircell te kunnen meten.
Klopte in ieder geval met de verwachting. ( iets in de orde van 2 naar ca. 1,3 )
Ik heb destijds trouwens ook een Dummy load gekocht : www.scanman.nl/N_frame.html?ht...load--N_art_520.html
Ad

Ad, schroef de meter en de dummyload eens open en plaats een paar foto's van het binnenwerk. Ik ben wel benieuwd hoe dat er uitziet.

De dummyload ziet er uit als een aluminium behuizing. Dat doet vermoeden dat er gewone weerstanden aan de plug zijn gesoldeerd. Het plaatje wat ik eerder poste van een dummyload is een geheel in een soort "coax" behuizing: