Onderwerp: NMEA2000 niet naar top van de mast

Mast-top windrichting/snelheid transducers produceren maar een kleine hoeveelheid data. Dat was 50 jaar geleden al zo en zal over 50 jaar nog zo zijn, tenminste als de mensheid dan nog zeilt. Gewoon de aard van het beestje. Dus waarom een 250Kbit CAN bus verbinding naar de mast top, met de potentiele reflektie problemen en andere praktische nadelen? Zoiets als met de Maserati de post uit de brievenbus halen. Trouwens hetzelfde geldt voor veel andere nautische instrumenten. Waarom niet gewoon met een simpeler protocol over waslijn met kroonsteentjes aansluiten? Roozeboos heeft als waslijn specialist bewezen dat dat prima kan. Altijd leuk, zo'n 0183-N2K diskussie, toch?
Ook Navico heeft het licht gezien, vandaar het nieuwe B&G wind transducer product, de WS310.
Terug naar good old NMEA0183 voor de vebinding naar het "network interface" (F in diagram, dus 0183-N2K convertertje), dat onderdeks wordt geinstalleerd. Pas dan de CAN bus op. Zo blijven we leuk bezig.

er is niets mis mee als je het correct aansluit, wat in mijn fabrieksgeleverde hanse 350 NIET het geval was...

rol van 15 meter transducerkabel weggestopt in plafond op een T aangesloten.

Correctere wiring is 1 string doorheen de boot met zo min mogelijk aftakkingen en dan de terminator weerstand bovenin aan de transducer, de andere aan de andere kant van het netwerk, GPS of autopilot.

Als je dan met een scoop op de CAN-bus gaat kijken ziet alles er veel mooier uit, en was ik geheel verlost van alle foutmeldingen aanwezig op de initiele installatie.

Nu bezig met volgende pijnpunt: weg met die idiote achterlijke ronddraaiende wieltjes, en twee differentiele druksensoren in de plaats zoals zo mooi beschreven in de laatste elektuur.

En het volgende project een display op basis van ESP32 die eender welke NMEA2000 parameter kan visualiseren om de uitvallende IS20 displays te vervangen.

@37south, zo zie ik het ook

@digitalrubbish. Wat jij weet, weet de installateur bij Hanse niet. Die is immers verteld dat aansluiten van NMEA2000 een kwestie is van stekkertjes inpluggen. Kabels inkorten en stekkertjes opnieuw aanzetten past daarbij niet en gaat dwars in tegen de N2K-belofte. Laat staan dat er met een scope gekeken zou moeten worden of alles wel kosher is op de CAN bus.

Navico is zich ook bewust van de ellende van lange opgerolde CAN bus kabels en aanverwante problemen en heeft dus voor de lange mast kabel weer gewoon voor oerdegelijke NMEA0183 RS422 transmissie gekozen,waarbij een stuk opgerolde kabel niets uitmaakt en tot vermaak van degenen die de grap daarvan inzien. Dus niks terminator resistor aan het eind van een backbone bovenin de mast.

37south schreef : Nou, dat Navico het licht heeft gezien, mag duidelijk zijn… $989,= voor deze oerdegelijke NMEA0183 RS422 transmissie oplossing

"The WS310 wind sensor is the perfect solution for any sailor looking to get accurate and fast wind data to their instruments from a wired wind sensor." Had team Brunel deze windmeter maar op de top van hun mast gehad bij de aankomst in Newport… dan was Mapfre was niet voorgepiept

Seashore schreef : Daar hoeft dat niet. Die mast is zo lang dat er niet een deel van de kabel ergens opgerold weggestopt hoeft te worden

Seashore schreef :
Ja, schandalig he, zo'n prijs. Maar dan de verticale unit, bijna $4000.

Trouwens, Mapfre moet er dan wel een gehad hebben, jouw redenering volgend.

Deze is een stukgoedkoper, iemand ervaring hiermee? Komt rechtstreeks nmea0183 uit. Al weer dubbel zo duur dan de nasa, maar ik zit er toch aan te denken om deze eens te proberen:

www.mediawinkel.eu/autonnic-wi...d-and-direction.html

goede ervaringen mee

Oei, een popcorn draadje.

Bereft de technische (on)zin uit de OP is het wellicht handig dit door te nemen. Eenvoudiger dan een waslijn strippen, kroonsteentjes bij de bouwmarkt kopen om daarna een multiplexer te moeten configureren. Wel even rekening mee houden: als je heel erg je best doet kun je het fout doen.
Devicenet - Understand the Topology

Sean Hatherley (Director of Sales Navico) is dit jaar lid van de board van de NMEA organisatie. In hun jaarverslag weinig over een strategy-verandering, maar wel wat interessante (en niet technische) samenvatting van ontwikkelingen van 0183, 2000, en OneNet standaarden.



Ik heb geen aanwijzingen gevonden waarom Navico met dit nieuwe produkt van NMEA1083 via een interface naar N2K gaat. Speculerend...:

-grotere markt? - van N2K naar 0183 kan je niet per instrument zo doen, dan eindig je met een veelheid van busses

-goedkoper?

-N2K certificering is pending (zoals bij hun nwe AP) of wil men geheel omzeilen? - als je één gecertificeerde converter bij meerdere sensoren mee kunt leveren, is dat wellicht handig. Vraag me wel af trouwens, hoe je deze smart transmitter nu calibreert of zero'ed (de andere kant op...)

-lichter qua gewicht? - Meegeleverde 0183 kabel is ook afgeschermd; kan evt via 3 aders incl voeding

Zijn er al Signal-K pratende sensoren inmiddels?

Ik zie het zelf meer als een wall-adapter: grotere markt dus:


PS: wel oppassen trouwens; apparaat zendt haar data uit met 10 Hz. Nog een paar apparaten die dit doen erbij en je 0183 multiplexer gaat over de zeik

37south schreef : Als je alleen naar de hoeveelheid data kijkt als criterium heb je gelijk, een CANBUS systeem (N2k, Seatalk NG) is dan zwaar overdone.

Maar er zijn ook nog andere criteria die wellicht toch wel pleiten voor N2k naar de masttop. Nachtvlinder noemt er al één: een relatief eenvoudige fysieke installatie die geen enkele vorm van instellen (op de communicatielaag) nodig heeft. Aansluiten en het praat met elkaar.

Een ander criterium is robuustheid. Goede connectoren (met draai of bajonetsluiting) in plaats van kroonsteentjes of vergelijkbaar levert een installatie op waar je jaren geen omkijken naar hebt. Moet het een keer los, dan kan je onmogelijk de boel weer fout aansluiten.

Ik zie ook best nadelen van een backbone naar de masttop, maar of NMEA0183 dan wel een betere oplossing is lijkt me sterk.

Wat is er mis met een ouderwetse analoge windmeter met analoge interface box naar NMEA2000? Mijn Raymarine windmeter met ITC-5 box werkt prima, aansluiting met kroonsteentjes tussen mast top unit en ITC-5, vanaf daar het voordeel van plug & play routeren en configureren. Maar dat is natuurlijk wel een merk-specifieke oplossing.

mvzut schreef :
Niks mis mee. De itc5 vertaald meerdere gevers naar StNG, maar verschilt verder niks van de oplossing uit de openingspost.

Los van dat dit popcorn topic bedoeld lijkt om uit te lopen in een vóór of tégen N2K geloofsdiscussie, vind ik de oplossing van Navico eigenlijk wel elegant. Als het inderdaad een standaard interface is die ook ingezet kan worden bij een smart log etc. Zou wel jammer zijn als mensen die van multiplexers houden dit ding er standaard bij "krijgen".

@ilCigno
In de praktijk is de fysieke installatie van N2K bekabeling niet zo simpel. Al gauw is er de noodzaak om kabellengtes aan te passen, stekkers af te knippen omdat de kabel anders niet door bestaande conduit getrokken kan worden. Navico heeft een poging gedaan dit laatste met kleine "Simnet" stekkertjes op te lossen, maar is daar weer vanaf gestapt omdat het geen standard N2K is.

@nachtvlinder
Als dit een popcorn draadje is, dan komt dat omdat jij het er ervan maakt, met niet relevante quotes en verwijzingen. Het gaat om een technische constatering betreffende een nieuw B&G produkt, niets meer or minder.
De "network interface" is een 1:1 0183-N2K omzetter. Over multiplexers is geen woord gerept, totdat jij dat erbij sleept. Op mijn eigen boot heb ik een mix van N2K en 0183 spullen en ik ben geen fanatieke voorstander van het een of ander, maar probeer realistisch te blijven over de voor en nadelen van beide. Verheerlijking van het een of ander lijkt mij nogal kinderachtig. Geen "geloofs-diskussie" dus, tenzij jij dat ervan maakt.

Elk bus-systeem waarbij devices rechtstreeks toegang hebben tot de bus heeft het nadeel dat problemen met een enkel device de communicatie op de bus kan verstoren en de hele boel kan platleggen. Dat was al zo bij het oude RM Seatalk1. Foutopsporing is moeilijk. Daarentegen bij een ster-topologie met seriele data overdracht (NMEA0183) blijft bij falen van een enkel device de rest funktioneren en is foutopsporing een stuk makkelijker. Het is niet voor niets dat IMO certified apparatuur voor Solas altijd NMEA 0183 poorten heeft.

Terug naar de B&G transducer. Zoals is te zien op de B&G website wordt de WS310 als "wired wind sensor" beschreven.
Gebruik van 0183 betekent dat een wireless (wifi) versie veel makkelijker is te maken, met bestaand serieel-wifi module. Misschien een niet onbelangrijke reden.

0183 presteert slecht betreft latency. Dat in combinatie met een meetinstrument wat bovenop een zwabberende paal gemonteerd zit is geen goed uitgangspunt. Tenzij in de toekomst een windset op de markt komt met een ingebouwde 3d sensor en een processor.

De MWV zin is pak weg zo'n 25 tekens lang. Voor een windinstrument is zelfs bij 4800 baud de latency verwaarloosbaar, teminste als de frequentie voldoende is. De WS310 frequency is 10Hz.
Zie ook mijn draadje over analog interface voor ST wind transducer.

@37south: excuus, ik heb me op het verkeerde been laten zetten door het negativisme zoals ik het las in je OP.

De reden dat ik over multiplexers begon is omdat dit inherent is aan het werken met NMEA0183. Je kunt dit in de praktijk niet los van elkaar zien. Juist daarover zie ik hier vele configuratieissues langskomen. De meeste andere issues gaan over aardlussen en onduidelijkheid over baudrates, onduidelijkheid hoeveel listeners op een talker mogen en hoe incompliant apparatuur aan te sluiten (veel fabrikanten houden zich niet aan de specs betreft isolatie, capaciteit en symmetrie).

Het reflectieprobleem zoals jij beschrijft herken ik niet en zal ook niet optreden als je je enigszins aan de gelinkte (zeer goed gedocumenteerde en beproefde) DeviceNet specificities houdt. Hier worden chemische fabrieken mee gebouwd met een stuk complexere topologie dan wij aan boord hebben.

Ik heb zelf een -ik denk uitgebreider dan gemiddeld- N2K netwerk en heb geen installatie- noch gebruiksissues ervaren. (veel) Te langs kabels heb ik ingekort: niet omdat dat electrisch nodig zou zijn, maar om een nette installatie te krijgen.

Deze winter is de windset (met daarin een van de afsluitweerstanden) losgekoppeld geweest: ik heb in de losghangende de micro-C connector onder de mastvoet voor de gein eens geen afsluitweerstand geschroefd. Met ditzelfde netwerk (excl de windsensor) nog steeds geen buserrors.

Ik ben erg positief over NMEA2000: vind het goed in elkaar zitten en ervaar dit ook zo.

Hier mijn netwerk:


Ik daag je uit deze functionaliteit in NMEA0183 te ontwerrpen. Dat gaat een heel verhaal van doorgekoppelde multiplexers en verschillende baudrates worden. Ook ben ik beniewd naar het aardingsschema wat laat zien hoe de awarding (vs. schielding) eruit gaat zien.

Omdat je bij NMEA0183 kroonsteentjes zou kunnen gebruiken wil dat niet zeggen dat je voor eenvoudige aansluiting en een betrouwbare waterdichte verbinding iets duurdere stekkers zou mogen gebruiken.
Of gaan we omdat het bewezen is dat het kan nu ook allemaal waslijn gebruiken?

Het N2K netwerk van Nachtvlinder is uiteraard door zijn complexiteit veel makkelijker aan te leggen en overzichtelijker dan een hybride systeem (laat ik het zo eens noemen), echter lees Total-loss op de home pagina van het zeilersforum, bij een probleem in het netwerk dan begint pas de ellende waar 37South het over heeft, tot die tijd ligt je hele netwerk plat.

37south schreef :
De proef is simpel. Je knoopt je windmeter en een 3d sensor aan bijvoorbeeld een RaspberryPi. terwijl je de boot op en neer schommelt laat je een programma het aantal graden fase verschuiving loggen. Dan kom je er achter dat er behoorlijk veel jitter in je windsignaal zit. Voor mij de reden om 0183 vaarwel te zeggen. Canbus is the way to go. Het bovengenoemde experiment had ik opgezet in de veronderstelling dat er een vast aantal graden vertraging zou zijn in de windmeting. Iets wat je vrij gemakkelijk kunt compenseren. Dat bleek een tegenvaller. Wat betreft goede snelle precessie sensoren betreft is 0183 zeker niet toekomst bestendig.

3Noreen dit heeft niets met NMEA0183 of NMEA2000 te maken bij beide wordt de data in de mastunit verwerkt, de een stuurt het berichtje via nmea0183 de ander over nmea2000, wat jij bedoeld is het rouwe analoge signaal dat nog verwerkt moet worden tot een datazin.

Zeilprutser schreef :
Volgens mij heb je mijn verhaal niet begrepen. De door mij gebruikte windset stuurt 0183 uit. Maar ik denk wel dat ik een van de weinigen hier op het forum ben die zich druk maakt over de kwaliteit van de meetgegevens. Zolang het klokje maar "iets" aangeeft.

Zeilprutser schreef :
Aanleggen volgens goed gebruik: dat geldt voor alles. Mijn backbone is nergens onbeschermd, loopt nergens onder de waterlijn en gebruikt waterdichte stekkers. Common-mode failure kan net zo goed optreden door een gecrashte multiplexer, een lege accu of getripte zekering. Nogmaals: hoewel vergelijken van het aantal "ik heb een probleem" topics tussen N2K en 0183 een baserate error zal hebben, lees ik heel weinig over serieuze issues met N2K in de praktijk.

Los daarvan: "het hele network plat...." Dan pak je toch je papieren kaart en handheld GPS of smartphone? De VHF blijft het ook doen zonder dataverbinding. In de praktijk zijn dit geen mission-critical toepassingen bij ons aan boord. En zoals ik al zei: DeviceNet is een veel gebruikte en geaccepteerde standaard in de industrie en ook jer auto zit vol met CANbus: zelfs de ABS computer. Dat lijken me iets meer "mission critical" toepassingen dan onze boordnetwerken...

Het is ook wel leerzaam om de verschillende plaatjes van windmeters te bekijken. Hoe verschillend het ontwerp is t.a.v. massatraagheid. Onderstaande windmeter heeft een kort carbon vaantje.

@ 3Noreen: Dat heb ik dan maar half begrepen, de kwaliteit van de data heeft natuurlijk niets te maken met het protocol waarover de data wordt verzonden.

@ Nachtvlinder: De problemen met NMEA2000 netwerken zijn er zeker wel echter met die problemen ga je naar je werf of installateur daar kun je zelf weinig aan doen, als ze daar klaar mee zijn krijg ik ze aan de lijn. Het Total-loss verhaal vindt ik een goed voorbeeld omdat je als wereldreiziger bij problemen het zelf moet kunnen repareren en niet lang zonder al je apparatuur wilt zitten.
Natuurlijk heb jij gelijk als je gewoon hier op het ijselmeer en wad vaart met een keer een weekje naar GB of Noorwegen.
Moet je natuurlijk niet je motor ook aan die bus hebben hangen

PS in voertuigen zitten multiple canbus systemen die onafhankelijk van elkaar functioneren zodat storing in de ene bus niet meteen doorwerkt naar de andere bus, ik heb nog geen automerk gezien waarbij geen problemen bekend zijn, Renault en Peugot starten gewoon niet als hij in de war is, Audi Volkswagen allemaal piepjes en waarschuwingen dat allerlei sensoren het niet zouden doen. Standaard vervangen ze gewoon de sensor wordt het probleem niet verholpen dan maar de kabelboom, helpt beide niet dan moet je er maar mee leren leven of via software het lampje uitzetten, probleem opgelost.