Onderwerp: Meer meer meer capaciteit...maar...Prioriteit?

Hoi,
Een gedachte die al wat langer door mijn hoofd speelt en in eigelijk nergens terug lees is het naar mijn idee toenemende veiligheidsrisico bij maar twee accubanken.

Met alle nieuwe toys, gadgets, en comfort zie ik met een toenemend stroomverbruik de accubank gepusht worden naar meer capaciteit met als doel meer dagen autarkisch/zelfredzaam te zijn.
Het aantal boterhammen en sterker wordende koffie bepalen niet langer de zeil/vaar afstand of duur maar de accu's. En dat is eigenlijk best vreemd voor een zeilboot met hulp dieselmotor.

Toch lees ik dat schippers met of zonder een gekoeld biertje in de hand menig uurtje kijkend doorbrengen naar de steeds lagere waarden op hun accumonitor en kiezen voor meer capaciteit van de tweede of service accu.

Met name Lithium accu's geven die grotere capaciteit in een kleinere vormfactor en lijken ideaal om de groter wordende stroomhonger te stillen om zorgeloos van alle techieken en koud bier te kunnen genieten.

Naast dat de grotere capaciteit van de service-accu ook direct een grotere gewaarborgde input vereist, maak ik me wat zorgen om met name die zorgeloosheid.

Waar als ongeschreven wet wel wordt aangenomen dat de startaccu boven al het andere prioriteit heeft, maar de rest incl, marifoon, AIS, plotter, Autopilot, navigatielichten, bilgepompen, etc op dezelfde stroombron gekwakt wordt als de ledstripverlichting, koelkast en dieselkachel, senseo(yek) boiler, douches en dekwaspompen, etc.

In een situatie waar zeilend de service-accu gedurende de nacht eruit klapt om wat voor een reden dan ook:
ben je in een klap onzichtbaar voor anderen, zonder AIS, zonder plotter, binnenverlichting, marifoon, autopilot en andere instrumenten. En zo kan je de weg proberen te vinden naar een haven.

De motor startend mag je hopen dat het elektrisch systeem zo is opgebouwd dat direct of na enige maar onbekende tijd ergens een relais of mosfet aanklikt en weer stroom zet op het service deel als dat dan nog werkt tenminste.
Of wordt het een draagbare marifoon met beperkt bereik, een op de tast gevonden zaklampje en ergens die kabels vandaan zien te halen om ergens een brug te maken naar de marifoon en navigatieverlichting?

De snelheid waarmee bij het falen van de service-accu er een mogelijk kritisch situatie kan ontstaan lijkt mij toenemen met de complexiteit en de hoeveelheid verbruikers op dezelfde stroombron.
En dat geldt zeker voor verraderlijke verbruikers die hun eigen aan/uit systeem hebben als koelkast, dieselkachels, ventilatoren, pompen etc die onmerkbaar of vergeten de service-accu kunnen blijven belasten tot op het punt waar veiligheidssystemen niet meer of maar kort werken.

Op de startaccu na is er geen prioritering meer, en het lijkt mij goed dit in het elektrisch systeem terug te brengen.
Met een voor varen en veiligheid eigen accu, of een prioritering middels Low-voltage disconnect per gebruiker of een groep gebruikers.

Met het naar de Lithiumhemel kijkend en alles wat daarmee kan, wil ik dit eens op tafel gooien en vragen of dit veiligheidsaspect niet al dromend vergeten is.

Wat valt er bij jou uit als ik 's nachts stiekem de service-accuhoofdzekering (3x woordwaarde) doorknip?
Hoe lang duurt dat voordat je die gevonden hebt? incl de oorzaak?
Blijft alles uit ook uit als de motor draait?
Hoe makkelijk kun je de navigatielichten en marifoon naar de start accu/dynamo schakelen?
Met een zulke grote capaciteit aan lithium is het aan elkaar schakelen van start en service-accu wat je soms als nood ziet geen optie voor het servicedeel.

Enfin, wat denken jullie?
En vraag aan elektrisch kundigen, hoe zou zo'n systeem eruit kunnen gaan zien?
Wat zien jullie als essentieel?

Wat valt er bij jou uit als ik 's nachts stiekem de service-accuhoofdzekering (3x woordwaarde) doorknip?

Ik heb 1 accubank voor alles aanboord. Als ik zeil dan kan ik een week toe zonder bij te hoeven laden. Dat is radar, stuurautomaat, verlichting, navigatie computer en dat is het wel zo'n beetje. Zaken als koelkast en een vriezer hebben we allemaal niet aanboord. Daarnaast heb ik een noodaccubank voor de GMDSS apperatuur wat onafhankelijk is van de rest van het boordnetwerk. Als er uitval is dan schakel ik over op die accubank en dan doen alleen de marifoon, de gps, de navigatieverlichting, en de navigatie computer het, de rest zit daar niet op aangesloten.
Als derde heb ik dan een aparte startaccu voor de motor, daar zit verder helemaal niets op aangesloten.

Hoe lang duurt dat voordat je die gevonden hebt? incl de oorzaak?
In een onverwachte situatie? niet meer als 5 minuten.

Blijft alles uit ook uit als de motor draait?
De motor laad de accu en de service accu schakelaar zit aan de service kant van die laad kabel. Als jij de service accu schakelaar afsluit of de kabel doorknipt dan doet niets het als de motor loopt. Tot ik de GMDSS accubank aanzet, dan doen de belangrijke zaken het

Hoe makkelijk kun je de navigatielichten en marifoon naar de start accu/dynamo schakelen?
Deze hebben een eigen nood-accubank, dat is één schakelaar omzetten. Deze accubank heeft een eigen lader en word opgetopt vanuit de service accubank wanneer de lader dat nodig acht. Deze nood accu bank heeft voldoende capaciteit voor 48 uur gebruik van navigatieverlichting, marifoon gebruik en GPS gebruik. Die 48 uur is zonder bijladen. Bijladen gebeurt voor de accu service schakelaar, dus als jij die schakelaar onklaar maakt dan blijft de lader de GMDSS accu volhouden tot de hoofd accu bank leeg is.

Met een zulke grote capaciteit aan lithium is het aan elkaar schakelen van start en service-accu wat je soms als nood ziet geen optie voor het servicedeelAlle accu's aanboord zijn allemaal AGM. De enige moelijkheid is dat de hoofdaccubank 24V is en de twee andere accubanken (motor circuit en de GMDSS nood bank) zijn beide 12V.

PPPFFFFffffff

Wat een beredeneringen.
Ik doe het simpeler...........ga van de week wel ff kijken of de accu's er nog staan.

Toch vind ik het geen gekke gedachte van TS.
Hij heeft echt wel een punt. En je ziet dat een professional als Erik toch ook een GMDSS back-up heeft.

Met de gedachte dat er een accu of accu bank kan uit vallen is er een deling gemaakt.
Op de Optima 101 staat er 1 start accu en 2 service accu's.
Hoofd zekering redelijk onder hand bereik en wisselen is zo gedaan.
Start accu heeft een aparte hoofd schakelaar.
De service accu's staan los van elkaar met aparte hoofd schakelaars en aparte hoofd zekeringen.
Dus gaat service accu 1 of stroomcircuit defect dan kan ik overschakelen naar accu 2.
Ook met leeg raken kan er over geschakeld worden.
Met lifepo4 heb je zoveel meer capaciteit wat je uit 1 accu kan halen dat dan de keuze naar 1 accu zou kunnen gaan.
Dan een defect en word het wel kwetsbaarder en dan is het over en uit.

Zeker geen gekke invalshoek wmb.

Bij mij aan boord inderdaad een flinke capaciteit voor de zeiltochten die we tot nog toe ondernemen.

Iets overbemeten startaccu, puur voor starten
170 Ah accu voor het leven aan boord: koelkast, kachel, waterpomp binnenverlichting
170 Ah accu voor het zeilen: navigatie(verlichting), instrumenten, ais, marifoon

Storingen zou ik snel moeten kunnen vinden: heb de gehele installatie zelf aangelegd en "ontworpen".
Geen speciale schakelaars of iets dergelijks om met een draai aan de knop over te kunnen schakelen, maar wel bewust extra lengte op de draden gelaten zodat ze over te zetten zijn van de ene bron naar de andere bron. Ook is vrijwel alles gelabeld, zodat je redelijk vlot kan zien wat waar voor dient. En natuurlijk reserve onderdelen/zekeringen.
De koelkast wordt automatisch afgeschakeld bij onderspanning.
Een GMDSS noodschakeling is inderdaad geen gekke gedachte........

Via een Victron Diode Accucombiner wordt de belangrijkste apparatuur [VHF, AIS en Navigatie] gevoedt, zodat in het geval dat er een accu uitvalt of leegraakt deze apparatuur nog steeds van spanning wordt voorzien.

Wat valt er bij jou uit als ik 's nachts stiekem de service-accuhoofdzekering (3x woordwaarde) doorknip?

alles , maar er is wel een schakelaar om start/boegschroef akku's snel en eenvoudig bij te zetten om het boordnet van spnning to voorzien

Hoe lang duurt dat voordat je die gevonden hebt? incl de oorzaak?

de zekering ? 1 minuut , de oorzaak ? 1 minuut , de oplossing ? geen idee

Blijft alles uit ook uit als de motor draait?

nee , alles kan weer aan , ik kan ook de LFP bank geheel afschakelen

Hoe makkelijk kun je de navigatielichten en marifoon naar de start accu/dynamo schakelen?

1 seconde werk


Met een zulke grote capaciteit aan lithium is het aan elkaar schakelen van start en service-accu wat je soms als nood ziet geen optie voor het servicedeel.

waarom is dat geen optie ?

Je beschouwing vind ik vooral sterk omdat je benadering is van "realiseer je wat de gevolgen zijn".
Om vanuit gemak maar alles aan te sluiten "omdat het kan" creert de door jou beschreven risico's.

Het begint dus met besef, daarna kan ieder voor zich een oplossing uitwerken, of een alternatief
(bier kan ook gekoeld overboord )...
JB

Wat valt er bij jou uit als ik 's nachts stiekem de service-accuhoofdzekering (3x woordwaarde) doorknip?
Als ik dat merk, val ik naar jou uit
Maar serieus: 2 gescheiden accubanken (start / licht)allebei apart gezekerd.
Dus dan draai ik in de kajuit op het schakelpaneel aan de accuschakelaar, schakel over op startaccu.
Mocht je allebei de zekeringen hebben (start en lichtaccu) verwijderd, doe ik hoofdlampje op, open stuurboordbakskist, en plaats niet ANL zekering. Zit met vleugelmoeren gemonteerd, geen gereedschap nodig








Hoe lang duurt dat voordat je die gevonden hebt? incl de oorzaak?
Omschakelen? 10 seconden.
Vervangen zekering? 2 minuten? (Op stampend schip 10 minuten). Maar ondertussen heb ik gewoon stroom van andere accu


Blijft alles uit ook uit als de motor draait?
Hoe bedoel je? Motor heeft aparte hoofdschakelaar, onafhankelijk van verbruikerskant.
Dus ik kan de motor starten en draaien zonder de verbruikers aan te zetten.





Hoe makkelijk kun je de navigatielichten en marifoon naar de start accu/dynamo schakelen?
10 seconden. Vanuit schakelpaneel kajuit.

Met een zulke grote capaciteit aan lithium is het aan elkaar schakelen van start en service-accu wat je soms als nood ziet geen optie voor het servicedeel
Heb alleen loodzuur accu’s.

Verder heb ik nog een extra Optima Yellow top. Kan die met startkabels snel aansluiten aan de motor mochten de andere 2! Accu’s opeens kapot zijn.

Verder heb ik een handgps op batterijen (met reserve Eneloop AA batterijen, een kaart, een reserve iphone met simpele kaarten. Hoofdlampje met batterijen. En een Navisafe navigatie lampje op batterijen.

Ach het is een zeilboot, hè. Dat werkt ook bij nul boordspanning en zonder motor.
Heb je fijn zeilend tijd zat om alles weer in orde te maken.

Eventueel een handgps voor nood positie melder,als je niet meer weet hoe gegist bestek moet.

Tuurlijk het kan gebeuren als je net met 10 bft op lager wal afkukelt. Maar je kan niet alles voorkomen.

Ik denk dat het slimmer is het leeg raken van de accu te voorkomen. bijvoorbeeld gewoon de koelkast uit bij lange reizen.
Voor mij is het nog erger, want ik kan niet eens de accu's opladen met de dieselmotor. Want die heb ik niet meer.

roozeboos schreef :
Maar jij kan met je elektrische voortstuwing regenereren toch.

Hoe lang duurt dat voordat je die gevonden hebt? incl de oorzaak?
In een onverwachte situatie? niet meer als 5 minuten.

1 seconde = blik op de voltmeter: meter is dood.
Daarna oplossing binnen 5 minuten.

scope schreef : Mijn ankerlicht valt uit en mijn telefoontje wordt niet meer geladen.

Waarschijnlijk merk ik het pas 's morgens bij opstaan als ik een lampje aan wil doen of als ik de navi-instrumenten aanzet.

In de veel voorkomende draadjes hier op ZF over hoeveel accu's, capaciteit van de accu's en hoe de accu's te schakelen zie ik een duidelijke lijn.

Het hangt er vanaf of je een (accu gevoede) koelkast hebt.
- mensen zonder koelkast maken zich weinig zorgen over beschikbare hoeveelheid elektrische energie aan boord.
- mensen met een koelkast aan boord zijn steeds op zoek naar de laatste C (coulomb = ampèreseconde).

WADnWIND schreef :
Voltmeter kaduuk?

Vind het mooie gedachte. Mijn idee hierbij is een oplossing met 3 accu's (of 3 accu banken, afhankelijk grootte boot en beschikbare ruimte).

1. Startaccu. Lijkt me logisch, moet bovendien ook van een ander type zijn dan een service accu, immers wordt de accu anders gebruikt.
2. Navigatie accu. Hierop alles aansluiten wat voor de navigatie van belang is, inclusief de navigatieverlichting.
3. De luxe accu, hierop alles wat eigenlijk luxe is aan boord. Niet alleen de verlichting (dat kan je immers ook anders regelen), maar ook koelkast, waterpomp, verwarming, etc. Zeg maar de niet noodzakelijke dingen, maar wel die het leven aan boord kunnen veraangenamen.

Als je de accu's zo schakelt dat je navigatie accu en luxe accu kan omschakelen heb je een back systeem voor je navigatie mocht met die accu een probleem zijn. Alle accu's zou je kunnen schakelen op de motor om te laden via Mosfet, hiermee zorg je voor zelfvoorzienendheid als dat nodig is.

Ik had aan boord van mijn bootjes het circuit ook nog gesplitst i links en recht op het schakelpaneel. Vooral met verlichting handig, heb je aan een kant een probleem, blijft de andere kant werkzaam en heb je toch nog licht. Verder alle verbruikers een eigen + en eigen - draad, zo kan je een gebruiker die problemen veroorzaakt snel isoleren en in alle rust het probleem verhelpen.

Inderdaad wel een intrigerende gedachte. Momenteel hebben we een startaccu en een boordaccu compleet gescheiden. Op ene klein schip zoals wij hebben is een derde set voor noodzakelijk navigatieapparatuur niet goed realiseerbaar. Het zou op zich een idee zijn om de kritische zaken vanuit de startaccu te voeden. Dat ozu in ons geval dan de navigatieverlichting zijn en eventueel de marifoon. Zodra we AIS hebben zou die denk ik ook onder noodzakelijk vallen omdat dat in principe ook veiligheidsapparatuur is.
Dingen als stuurautomaat, binnenverlichting, instrumenten zijn imho allemaal luxe (al kan je twijfelen over de dieptemeter, maar daarmee zit je als je alles aan een netwerk hebt hangen snel in de problemen omdat alle apparatuur dan centraal gevoed wordt)

ReneK schreef :
Mijn gedachtengang hierbij: Als je accu's combineert zullen deze als communicerende vaten elkaar middelen en zal loopt er stroom van de volle naar de legere.
Om stroomt te kunnen laten lopen is een spanningsverschil nodig. Vol bv 13 en leeg 11,5 volt.
Dat gaat goed tot de leverende accu de gelijke spanning heeft als de ontvangende accu.
De capaciteit van de leverende accu is daardoor maatgevend hoelang deze stroom kan leveren.

Stel je hebt een lege autoaccu, maar je hebt nog tien volle AA accuutjes van 2 Amp liggen.
Met wat geknutsel, soldeer je die aan elkaar tot een 13 volt pack met 2 amp.
Je sluit het aan en binnen 1 seconde is bijna 2 amp weggevloeid en voltage van je AAtjes gezakt tot niveau van ontvangende accu. Voor de auto accu is die bijna 2 amp te weinig om een wezenlijk verschil te maken in het voltage.

Met de steeds groter wordende capaciteit van de service-accu,s tov de startaccu, maakt aan elkaar koppelen steeds minder een verschil. en kan als optie gezien worden. Daarnaast kan de start accu niet goed tegen die veel diepere ontlading als de service accu's.

Je bent er zelf bij toch als je je accu’s leegttrekt!? Installeer een monitor en configureer een alarm. Dan kun je zelf bepalen wat je doet bij dat alarm. Blijven nadenken.

Interessant draadje, dank TS.

Op ons vorige schip heb ik bewust een overbemeten startaccu naast de twee dikke serviceaccu’s opgenomen, en lagen er twee dikke ‘doorverbindkabels’ klaar. De marifoon en GPS waren aangesloten op deze startaccu, met het idee dat daar altijd voldoende Ah’s overblijven als er iets mis is met de servicebank. Met het schakelpaneel regel je dan welke gebruikers je prioriteit geeft als het nodig mocht zijn.
Omdat ik daar de electrische installatie drastisch had aangepakt, kon ik daar over nadenken.

Op het huidige schip is de installatie netjes en helemaal standaard. Drie 190 Ah gelaccu’s en een startaccu. Zou nu wel een probleem hebben als nu de servicebank uitvalt - ik ga er weer eens over nadenken .

Hoe groot is die kans? Wat kun je aan de oorzaakkant doen?

Ik ben bezig ons hele elektrische systeem te beschrijven, w.o. een stukje over accu's en hoofdschakelaars.
Hier een Ned. vertaling van dat onderdeel. Misschien geeft het anderen wat ideeen.

Huis en Start accus
Hoewel een enkele LiFePO4 battery-bank gebruikt kan worden voor zowel motor starten als energievoorziening voor gebruikers, heb ik ervoor gekozen om als start-accu een lood-zuur accu met redelijke Ahr capaciteit (55Ahr) te behouden. Deze wordt geheel gescheiden gehouden van de LFP accu's en kan nooit daaraan parallel geschakeld worden. Naast motor starten dient de lood-zuur accu ook als backup voor de huis-accu's. De LFP accu bank kan ook gebruikt worden als nood stroombron voor motor starten. Het schakelen van de accu's gebeurt met het 3-schakelaars, 2 sleutels systeem. Daarbij moet de sleutel van ofwel de LFP bank, ofwel de start accu gebruikt worden om de “nood-schakelaar” te sluiten. Dit betekent dat de betreffende stroombron eerst wordt afgesloten voordat overschakeling naar de andere stroombron plaatsvindt, zodat parallel schakelen nooit mogelijk is.





De LifePO4 bank bestaat uit 200Ahr GBS cellen, 4 x 2 parallel in serie (4S), voor een 12V 200Ahr bank. Voor ons groot genoeg.

Tussen de hoofdschakelaars en de accu's zijn in het geheel geen verbindingen met het 12V boordnet. Het zijn dus “battery isolation switches” in de ware zin van het woord, zoals het hoort. De verbindingen tussen chargers (regelaar voor dynamo en MPPT voor solar) worden dus verbroken bij uitzetten van de hoofdschakelaars. De hoofdschakelaars staan uit als we niet op de boot zijn. Alle verbruikers worden weliswaar uitgeschakeld voor de hoofdschakelaars worden uitgezet, maar ik wil totaal geen spanning op het boordnet hebben bij afwezigheid en heb daarom ook schakelaars voor MPPT output en isolatie van de panels geinstalleerd.




Parallel schakelen van accu's kan bij storing de situatie sterk verergeren, dus dat nooit.
Prioriteiten van wat aan blijft in een noodsituatie bij gebruik van de lood-zuur accu voor service bepaal ik simpelweg door het gebruikers schakelpaneel langs te lopen en niet essentiele gebruikers uit te schakelen. Op de accu monitor kan ik zien wat een aanvaardbaar amperage is dat uit de loodzuur
accu getrokken mag worden. Het is verbazend hoe weinig stroom nodig is om de boot te kunnen varen met behoud van de meeste funkties (plotter uit, navigatie met iPad, VHF, AIS, dieptemeter, verlichting, auto pilot. Bij zon kan ook de koelkast aanblijven (zonnepanelen).

Nachtvlinder schreef :
Precies. Op het vorige schip stonden gewone semi-tractie loodaccu’s die je niet te ver wilt of kunt ontladen en was de Ah-capaciteit toch stukken minder, waardoor de kans dat je leeg kwam te staan eerder / groter was. Met de huidige capaciteit kan ik een week voor anker liggen en is de noodzaak minder.

Mogelijke oorzaken, zowel technisch als energiemanagement, kun je inschatten en beoordeel ik als laag. Maar het blijft techniek ....

Met het schrijven van WaltB ben ik het helemaal eens, het maakt het onmogelijk om accu groepen verkeerd aan te sluiten.

Een huishoudaccu hoort uit één (ruim bemeten) accubank te bestaan, zodat er geen meerdere banken zijn met verschillende spanningen en laadstromen, die het systeem nodeloos ingewikkeld maken.
Dit geldt zeker voor schippers die hier vragen moeten stellen hoe het systeem uit te voeren.
Juist voor hen dient het zo overzichtelijkmogelijk te blijven!! Controleer regelmatig de accu´s per stuk op afwijkingen.

De afhankelijk van electra is tegenwoordig enorm.
Begin jaren ´70 hadden we alleen de navigatie lampen op electra, zelfs starten kon toen met een slinger.
De navigatie ging door waarneming met eigen zintuigen en een sextant waar geen batterijtje in hoefde.
Papieren kaarten die men zelf bijwerkte.
En we kwamen overal.

Tegenwoordig is bijna alles en iedereen afhankelijk van electra.
Niks mis mee wanneer voldoende kennis ervan aanwezig is.

Bij zoveel electra gebruik dient het ook opgewekt te kunnen worden.
Zorg dat vooral de accu capaciteit een overmaatr heeft voor opslag!!

Generatortjes, windmolens en panelen kunnen samen de `centrale´ vormen, maar het is wel goed zichtbaar, vooral wanneer je grootverbruiker bent.
Wanneer dit niet mooi gevonden wordt, kun je miet om beperking van gebruik heen.

Zorg ervoor dat je het eigen systeem begrijpt, en zonodig kunt terug vallen op "papieren navigatie" wanneer electra stagneert!

KISS. (Keep it simple stupid)
Mijn electra is een hulpmiddel en kan prima zonder. Aanleggen op de fok, ondieptes/ navigeren op de telefoon als backup. Tja, en dan zien ze mij maar even niet in het donker.